Тема: Туземцы и пришлые

[Дрюня]

Казак - потомок завоевателей, как и большинство из нас. Я считаю, что казаки это были царские банды рэкетиров, которые шли на восток и обклоадывали данью, ясаком туземцев. Т.е. чистой воды рэкет. Если английская королева не брезговала брать подношения от морских разбойников пиратов то чем наш царь был хуже. НУ и заодно казачуры открывали новые земли, присоединяли их к России.

Англичане и пираты вырезали и травили туземцев, считали их чем-то наподобие животных. Казаки же сотрудничали и как бы так сказать "сожительствовали". И, если б не "казаки - завоеватели, банды рэкетиров и пр." под командованием Завойко, защитившие наш полуостров от англо-французов, сегодня вы бы не наблюдали ваш "Бубен-драйв", некому бы было этот бубен-драйв устраивать. А, обкладывая данью и ясаком Российская империя предоставляла защиту, покровительство и включение в империю на правах равных. Это было не захватничество, это было создание нашей большой семьи (жившей на территории Российской империи), которую сейчас разрушают недруги из-за бугра. Вам мозг промывают и вы и рады повторять как попугайчики волнистые. Захватчики рэкетиры... Тьфу блин.

[Скорпион]

Англичане и пираты вырезали и травили туземцев, считали их чем-то наподобие животных. Казаки же сотрудничали и как бы так сказать "сожительствовали". И, если б не "казаки - завоеватели, банды рэкетиров и пр." под командованием Завойко, защитившие наш полуостров от англо-французов, сегодня вы бы не наблюдали ваш "Бубен-драйв", некому бы было этот бубен-драйв устраивать. А, обкладывая данью и ясаком Российская империя предоставляла защиту, покровительство и включение в империю на правах равных. Это было не захватничество, это было создание нашей большой семьи (жившей на территории Российской империи), которую сейчас разрушают недруги из-за бугра. Вам мозг промывают и вы и рады повторять как попугайчики волнистые. Захватчики рэкетиры... Тьфу блин.

Не стоит метать бисер перед...) Человеку платят за то, чтобы он поливал говном прошлое, настоящее и будущее России. Пусть зарабатывает.

[Dvdov]

если иметь представление какими "гуманными"  способами действовали казаки, то можно понять что это не рекетиры а просто шайки бандитов. Не только туземцев, но и сами себя, да и того же Атласова грохнули явно не из-за вежливости или государственных побуждений.
Кстати, про англофранцузов совсем не в тему - даже близко. Была война России с западом, которая очень давно назревала и отголоски которой продолжается в настоящее время, а Ландон настоящая цитадель зла! В составе  оборонителей Петропавловска были ительмены, может без них Петропалвоск бы и потеряли в первый год. Но даже отбившись, на следующий год Петропавловск или скорее сказать его территория били отданы англо-французам без всякой обороны, но это для Камчатки и ее жителей никак ничего не поменяло, а еслиб поменяло, то не было бы такой ужастной инфраструктуры, разбитых дорог и ворья которое грабит - рекордными сотнями тысяч тонн таскающего за границу рыбу, тоннами добывающего золото и платину, газ, геотермальные источники и т.д.
Япошки пожили на южном сахалине еще когда, до сих пор эта часть региона более развитая, чем его северная часть. Московским упырям всегда было наплевать как здесь люди живут.

[Скорпион]

если иметь представление какими "гуманными"  способами действовали казаки, то можно понять что это не рекетиры а просто шайки бандитов. Не только туземцев, но и сами себя, да и того же Атласова грохнули явно не из-за вежливости или государственных побуждений.

У викингов существовало 5 категорий убийства, от бесчестного в доме, до заслуженной мести. Нам сейчас трудно понять мотивы тех людей в далёких столетиях. Уверяю Вас, что казаки были далеко не самыми злобными дьяволами в то суровое время. На форуме тема подробно обсуждалась. Как минимум в России государство не платило за скальпы и уши туземцев как в светоче демократии. А это уже показатель.

Кстати, про англофранцузов совсем не в тему - даже близко. Была война России с западом, которая очень давно назревала и отголоски которой продолжается в настоящее время, а Ландон настоящая цитадель зла! В составе  оборонителей Петропавловска были ительмены, может без них Петропалвоск бы и потеряли в первый год. Но даже отбившись, на следующий год Петропавловск или скорее сказать его территория били отданы англо-французам без всякой обороны, но это для Камчатки и ее жителей никак ничего не поменяло, а еслиб поменяло, то не было бы такой ужастной инфраструктуры, разбитых дорог и ворья которое грабит - рекордными сотнями тысяч тонн таскающего за границу рыбу, тоннами добывающего золото и платину, газ, геотермальные источники и т.д.
Япошки пожили на южном сахалине еще когда, до сих пор эта часть региона более развитая, чем его северная часть. Московским упырям всегда было наплевать как здесь люди живут.

Тут трудно не согласиться, если бы тогда русских отсюда выбили, то на Камчатке скорее всего были бы идеальные дороги, красивые и ухоженные дома. Но вот только этот прекрасный новый мир не довелось бы  увидеть ни корякам, ни ительменам, ни, скорее всего, русским. Тогда на Западе была обычной практика отстрела туземцев, дабы окончательно решить вопрос собственности на оккупированную землю. Потом фашисты довели его до закономерного итога.

[Dvdov]

Тогда на Западе была обычной практика отстрела туземцев, дабы окончательно решить вопрос собственности на оккупированную землю. Потом фашисты довели его до закономерного итога.

когда тогда, в конце 19-го века отстреливались??? Да делать им больше нечего как бегать за скальпами, в то время европа была цивилизованней чем мы сей час, даже дороги были намного лучше и намного протяженней чем мы настроим с учетом самита АТЭС.
Война была на западе, потому что немцы Романовы возомнили себя властителями не только России но и всего мира, и это не ительмены англичанцев с французами разозли, и ни к ительменам эта эскадра пришла, поэтому говорю что сообщение не в тему совершенно!
Точно не помню кто говорил, но смысл фразы (XIX век) таков: "У нас негров так не унижают как крестьян в России" вот такая вот практика применялась властителями в России, фашисты даже своих так не эксплуатировали, дороги  железные в 19 веке строили на костях русского человека строились. У нас не важно кто ты по национальности, но унижают всех у кого нет денег, потому что ты бесправен. Взять тех же ительменов - их щас просто не осталось. Вот Борису Жиркову воткнули перо в голову и таскают его с мероприятие на мероприятие, что создать видимость, что ительменов много, а их когда под 150 тыс. было на полуострове. Может за скальпы не платили, но народ исчез!

[Скорпион]

когда тогда, в конце 19-го века отстреливались??? Да делать им больше нечего как бегать за скальпами, в то время европа была цивилизованней чем мы сей час, даже дороги были намного лучше и намного протяженней чем мы настроим с учетом самита АТЭС.
Война была на западе, потому что немцы Романовы возомнили себя властителями не только России но и всего мира, и это не ительмены англичанцев с французами разозли, и ни к ительменам эта эскадра пришла, поэтому говорю что сообщение не в тему совершенно!
Точно не помню кто говорил, но смысл фразы (XIX век) таков: "У нас негров так не унижают как крестьян в России" вот такая вот практика применялась властителями в России, фашисты даже своих так не эксплуатировали, дороги  железные в 19 веке строили на костях русского человека строились. У нас не важно кто ты по национальности, но унижают всех у кого нет денег, потому что ты бесправен. Взять тех же ительменов - их щас просто не осталось. Вот Борису Жиркову воткнули перо в голову и таскают его с мероприятие на мероприятие, что создать видимость, что ительменов много, а их когда под 150 тыс. было на полуострове. Может за скальпы не платили, но народ исчез!

Распростанённый набор мифов и заблуждений. Давно опровергнутый, в т.ч. и на этом форуме. Охота пожить как иракцы или ливийцы?

[Dvdov]

иракцы и ливийцы в большинстве своем арабы. С позволения лиги арабских государств эти государства и унижаются, не только авиация, но и сухопутные войска арабов с натовцами  своих же арабов и месят, так что уподблятся этому не стоит.
и ничего это не миф

[Скорпион]

иракцы и ливийцы в большинстве своем арабы.

И...?! Арабов можно вырезать и в порошок стирать?

С позволения лиги арабских государств эти государства и унижаются

Да ну? А вот легкий поиск в Гугле говорит прямо противоположное: Лига арабских государств осудила военную операцию в ЛивииГенсек Лиги арабских государств Амр Муса осудил военную операцию международной коалиции.

не только авиация, но и сухопутные войска арабов с натовцами  своих же арабов и месят, так что уподблятся этому не стоит.

Ну-ну-ну. Прямо так и войска? Со всего арабского мира на интервенцию только Катар 6 самолетов выделил, и то уже вроде как свернули участие, а Арабские Эмираты сперва вроде как пообещали войска для НАТО, а потом забрали свои слова назад и ограничились гуманитаркой для повстанцев. Так что арабский мир тут точно в стороне, а вот то, что Запад с Европейским Союзом вовсю участвуют, это факт. В принципе красноречивый и не требующий комментов.

и ничего это не миф

Какие фаши аргументы?)

[Dvdov]

когда будут близкого человека унижать, а ты будешь не помогать а хотя бы молчать - это и есть твое позволение, а примеров того что арабы помогали натовцам и в Ливии и в Ираке - масса, потому что трусы!  Осудили вяло бомбардировки и гадают чья следующая очередь....
Так же и у нас - уничтожили ительменов, и никто не считает их близким себе народом, только причитают - скажите спасибо что не англичане вас уничтожили, мы вас защищали, вы нам обязаны всем.
Потом черезь n-ое количество лет придут китайцы в страну где нет собственной культуры и традиций, где продают друг-друга и еще причитают, скажи спасибо что не англичане это сделали, и не найдется патриотов. Прошлое было, а натоящего и будущего может и не быть,
сунут они твоему правнуку гармошку в руки, как перо Борису Жиркову в голову и скажут - играй и пляши, мы заботимся о вашей культуре, мы вас защищали и не мешало бы пару слов русских выучить.

[Скорпион]

Так же и у нас - уничтожили ительменов, и никто не считает их близким себе народом, только причитают - скажите спасибо что не англичане вас уничтожили, мы вас защищали, вы нам обязаны всем.

Европейская колонизация прервала естественный ход развития индейцев. Большое число индейцев Северной Америки было истреблено колонизаторами, многие племена переселены из традиционных мест обитания в резервации США и Канады. Так, в 1830 году, согласно Закону о переселении индейцев, принятому Конгрессом США, индейцы Атлантического побережья были депортированы в Оклахому, где основная их масса погибла от голода и эпидемий. По официальным подсчётам Бюро переписи населения США в Индейских войнах в период между 1775 и 1890 годами погибло 45000 индейцев. Численность индейцев, населявших нынешнюю территорию США и Канады, сократилось с 2 — 4 миллионов в период до начала масштабной европейской колонизации до 200 тысяч к началу XX в. - речь про этот эпизод истории?

[Скорпион]

Или про этот?:

В течение 1851 и 1852 годов Законодательное собрание Калифорнии одобрило выделение 1,1 миллиона долларов на вооружение и содержание отрядов милиции для «подавления враждебно настроенных индейцев» и 1857 году выпустило бонды на сумму 410 тыс. долларов для тех же целей. Хотя, теоретически имев целью разрешить конфликты между белыми и индейцами, эти выплаты только стимулировали формирование новых отрядов добровольцев и попытку уничтожить всех индейцев в Калифорнии.[24]

На уровне местных муниципалитетов практиковались вознаграждения за убитых индейцев. Власти Шаста-Сити в Северной Калифорнии выплачивали 5 долларов за голову индейца в 1855 году, поселение вблизи Марисвилла в 1859 году выплачивало вознаграждение из пожертвованных населением средств «за каждый скальп или другое убедительное подтверждение», что индеец был убит. В 1861 году в округе Техама существовали планы создания фонда «на оплату за скальпы индейцев» и двумя годами позже жители Хани-Лейк выплачивали 25 центов за скальп индейца.[25]

Немецкий этнолог Густав фон Кенигсвальд сообщил, что члены антииндейской милиции «отравили стрихнином питьевую воду деревни Кайнганг… вызвав смертельный исход приблизительно двух тысяч индейцев всех возрастов».

[Скорпион]

А казаки, о ужас! всего лишь пили водку вместе с местными и ясак собирали. Ну точно варвары! Надо было как все цивилизованные народы плату за скальп установить.

[Dvdov]

непонятные вырезки про США. Разве тут про это государство мы говорили? зачем всторону уходить?
факт есть факт - народ этот истребили и все.
Представляю картину, подходит казак, и говорит, а ну ка дай ясак, а то не поцелую! И убивали, и брали в заложники, чтоб туземцы бегали за соболем, который им нахрен не нужен, чтоб какой-то неведомый Царь на них не гневался.
Зачем же возмущаться на монголов которые нас защищали, но требовали взамен немного заплатить налогов? где логика?
Если в нашей истории это черный след, когда баскаки бегали по деревням заставляя крестьян исполнять свой долг, почему сбор ясак тех же баскаков-казаков - это лебединая сказка? тебе было бы приятно, если к тебе в дом войдет какой-нибудь негр и скажет плати ясак парень! ты его пошлешь - на каком основании ты ему обязан?
так же не понимали это и другие люди, или ты думаешь они и жили веками мечтая воздать казаку ясак? При этом взамен что? работу давали, или соц гарантии, или может дороги строили и проезд оплачивали раз в два года? Веками платили они ясак, даже этот город защищали, погибали, а взамен? начало 21-го века, нет языка, культуры - только стилизованные танцы и упреки того что они еще и обязаны остались до конца дней своих, которых у них не осталось.

[Дрюня]

когда тогда, в конце 19-го века отстреливались??? Да делать им больше нечего как бегать за скальпами, в то время европа была цивилизованней чем мы сей час, даже дороги были намного лучше и намного протяженней чем мы настроим с учетом самита АТЭС.
Война была на западе, потому что немцы Романовы возомнили себя властителями не только России но и всего мира, и это не ительмены англичанцев с французами разозли, и ни к ительменам эта эскадра пришла, поэтому говорю что сообщение не в тему совершенно!
Точно не помню кто говорил, но смысл фразы (XIX век) таков: "У нас негров так не унижают как крестьян в России" вот такая вот практика применялась властителями в России, фашисты даже своих так не эксплуатировали, дороги  железные в 19 веке строили на костях русского человека строились. У нас не важно кто ты по национальности, но унижают всех у кого нет денег, потому что ты бесправен. Взять тех же ительменов - их щас просто не осталось. Вот Борису Жиркову воткнули перо в голову и таскают его с мероприятие на мероприятие, что создать видимость, что ительменов много, а их когда под 150 тыс. было на полуострове. Может за скальпы не платили, но народ исчез!

Если оценивать все с точки зрения долларовой/евро стоимости, как вас научили ваши теперь уже Хозяева (потому что именно они являются собственниками ваших средств оценивания всего сущего), то вы отчасти правы. Если же оценивать по-другому, не опускаясь до измерения уважения людей в рублях/долларах/евро, то вы абсолютно на мой взгляд не правы. Если вы сами себя оцениваете только с точки зрения вашей возможности (не способности, а именно возможности согласно размера своего кошелька), потребить энное количество чего-либо, вы сами себя унижаете...

[Скорпион]

непонятные вырезки про США. Разве тут про это государство мы говорили? зачем всторону уходить?
факт есть факт - народ этот истребили и все.
Представляю картину, подходит казак, и говорит, а ну ка дай ясак, а то не поцелую! И убивали, и брали в заложники, чтоб туземцы бегали за соболем, который им нахрен не нужен, чтоб какой-то неведомый Царь на них не гневался.
Зачем же возмущаться на монголов которые нас защищали, но требовали взамен немного заплатить налогов? где логика?
Если в нашей истории это черный след, когда баскаки бегали по деревням заставляя крестьян исполнять свой долг, почему сбор ясак тех же баскаков-казаков - это лебединая сказка? тебе было бы приятно, если к тебе в дом войдет какой-нибудь негр и скажет плати ясак парень! ты его пошлешь - на каком основании ты ему обязан?
так же не понимали это и другие люди, или ты думаешь они и жили веками мечтая воздать казаку ясак? При этом взамен что? работу давали, или соц гарантии, или может дороги строили и проезд оплачивали раз в два года? Веками платили они ясак, даже этот город защищали, погибали, а взамен? начало 21-го века, нет языка, культуры - только стилизованные танцы и упреки того что они еще и обязаны остались до конца дней своих, которых у них не осталось.

Как именно уничтожили-то ительменов? Кроме алкоголя.

[Дрюня]

Как именно уничтожили-то ительменов? Кроме алкоголя.

Их спецом научили бухать водку  А еще подсадили на полуфабрикаты и фрухты и овощи которые сюда раз в год завозили. Дали им ружья, научили пользоваться бумагой а не пальцем... Ну чего еще? Познакомили с цивилизацией того времени... Вроде бы и все. А, еще их описывали разные наши этнографы и географы.

[Скорпион]

Их спецом научили бухать водку  А еще подсадили на полуфабрикаты и фрухты и овощи которые сюда раз в год завозили. Дали им ружья, научили пользоваться бумагой а не пальцем... Ну чего еще? Познакомили с цивилизацией того времени... Вроде бы и все. А, еще их описывали разные наши этнографы и географы.

Действительно ужас кромешный. Уж лучше бы цивилизованно скальпы и уши срезали как в США или загоняли облавами как в Австралии.

[Скорпион]

Кстати вот данные по численности ительменов: 1979 год - 1335 человек, 1989 год - 2429 чел., 2002 - 3474 чел. Прямо геноцид какой-то! И это в то время как русские вымирают.

[Dvdov]

я тоже так думаю, на статистику посмотришь - процветающая страна, просто хочеться жить и радоваться, все бурно развивается и растет!
Был свидетелем как один  ительмен, белокурый и голубоглазый отстаивал свои права. Говорит одному специалисту, мол мне не дали лимитов на рыбу! А я рыбу хачу, мы уже все закупили, чтоб ее ловить и осуществлять традиционный образ жизни. Девушка специалист в ответ, может у вас не все с документами не все в порядке,  вы действительно ительмен? Тот даааа! Девушка взяла свидетельство о рождении и спрашивает, а тут же родители русские. Тот ну и что, я себя считаю ительменом, прямол внуутри чувствую,  потому что у меня  прабабушка была ительменка, и я очень хочу рыбу! Помогите мне лимиты выбить, мы уже договора заключили... Не знаю, получилось у него развести ее или нет, но это прокатывает.
Щас по перепеси даже эльфы есть, а на заборе еще  кое что пишут, но стоит это воспринимать за действительность.
Если ты так уверен, можем заключить пари на чтонибудь эдакое, пару простых фраз, сходу в течении двух минут никто не переведет на этот язык, потому что он мертв. Носители генов есть, и таких вот правнуков куда больше чем 3 тыс. При чем согласно нашему законодательству, суд может признать ительменом даже негра, если правильно все сделать.

[Скорпион]

Щас по перепеси даже эльфы есть, а на заборе еще  кое что пишут, но стоит это воспринимать за действительность.

Щас да, а в 1979 и в 1989 всё нормально было, без эльфов.

[Дрюня]

Кстати вот данные по численности ительменов: 1979 год - 1335 человек, 1989 год - 2429 чел., 2002 - 3474 чел. Прямо геноцид какой-то! И это в то время как русские вымирают.

Дык у нас тут можно так выразиться все условия для процветания и размножения ительменов. А не для русских (мы - то захватчики, нам низзя). То есть русские экспансионисты и оккупанты создают условия для размножения и развития ительменского этноса, в ущерб себе и своему этносу. Очень даже интересно получается. Не подходим мы под эту табличку "Русские захватчики и оккупанты", раз у нас ительмены как огурцы в теплице себя чувствуют. Ительмены наши видать горя не знали, раз так о нас говорят. Вот им сюда мерикосов или япошек или китайцев заселить, русских всех отправить, вот тогда коряки наши запоют... Через 30-40 лет все забудут о том что были на свете такие народности. "Что имеем - не храним, потерявши - плачем" - это о коряках наших завоеванных, об их отношении к тому что они получили от русского народа.

[Aquaholic]

А казаки, о ужас! всего лишь пили водку вместе с местными и ясак собирали. Ну точно варвары!

Решил в очередной раз потроллить или действительно никогда не интересовался историей камчатского казачества 17-18 веков?

[Скорпион]

Решил в очередной раз потроллить или действительно никогда не интересовался историей камчатского казачества 17-18 веков?

Интересовался. И не только казачества. Даже бумажную библиотечку в тему имею. Исходя из прочитанного могу сделать вывод, что казаки как минимум никогда не делали двух вещей, вполне себе обыденных в западных странах: отсутствовала планомерная политика по физическому уничтожению местного населения (отстрел, загон в резервации, выселение и т.п.) и напрочь отсутствовало рабство. Оценивать события прошлых веков с точки зрения морали человека 21 века глупейшее занятие. Можно, конечно, кидать красивые фразы о гуманизме, доброте, равенстве и братстве. Но всё это будет понято лишь современниками. Люди прошлых веков и тем более тысячелетий лишь покрутят пальцем у виска и придавят блаженного при случае. Приверженцы гуманизма, равенства и братства в лохматые средние века только лишь и могли, что сделать ярмо покорённых народов более терпимым, чем у соседей. Именно это мы и наблюдаем в истории. При всём прочем, оценивая людей того времени надо исходить из ситуации того времени, а не руководствоваться Декларацией прав и свобод человека 21 века. Да, казаки жестоко захватывали территории, пьянствовали и частенько грабили местное население (часто за это следовало наказание от властей). Но всё это происходило в то время, когда на полном серьёзе европейцы обсуждали есть ли душа у индейцев и негров, а работорговля велась с невиданным размахом. С одной стороны облагают ясаком и жестоко заставляют признать подданство России, а с другой без лишних слов сгоняют с земель, расстреливают и угоняют в рабство. Чтобы далеко не ходить, можно посмотреть состояние, в котором находятся современные аборигены Австралии и Калифорнии (их вроде как подчистую вырезали). Правила выживания тогда были такие, только вот кто-то считал оправданным быть более жестоким, чем остальные, а кто-то старался не превышать необходимого уровня жестокости (согласно понятиям того времени).

[Aquaholic]

Перечитай свою библиотечку еще раз. Если литература серьезная, то там ты найдешь материалы про то, что такое ясак и какими методами он собирался, какой контингент в своей массе составляли казаки-землепроходцы и как они обходились с местными, их женами, детьми.
 

[Aquaholic]

Оценивать события прошлых веков с точки зрения морали человека 21 века глупейшее занятие. Можно, конечно, кидать красивые фразы о гуманизме, доброте, равенстве и братстве. Но всё это будет понято лишь современниками. Люди прошлых веков и тем более тысячелетий лишь покрутят пальцем у виска и придавят блаженного при случае.

Так я с современниками общаюсь, а не с людьми из прошлых веков.