Re: Айны - малочисленный народ России

[Отшельник]

Хех))) Признать на бумаге и на деле, как показывает практика - вещи разные)))) Только об этом пыталась сказать)))) Надеюсь, что Вы прочли весь абзац по ссылке, которую дали)))) Википедия оч несерьёзный источник, там над каждым абзацем есть волшебство по имени "править", нажав на эту чудо-кнопочку, Вы и все кто угодно могут оставить "большой след в любой истории" написав, что посчитаете правильным и важным)))) Хотя про признание айну это факт, именно после этого "показушного" признания они и отправили письма в министерства Японии и России)))))) Ну, а если совсем серьезно, то у меня нет сведений, что японцы теперь учитывают айну в переписи (давно не общалась с представителями айну Японии), буду очень Вам признательна, если кинете ссылку именно об этом факте))) В случае подтверждения, даже поаплодирую Японии стоя))))

Если бы я был айну и жил на территории Японии, я бы сам написал такое письмо. Публичный призыв о прекращении территориальных споров в той информационной обстановке мог быть выражен только в такой форме. Такое письмо, на мой взгляд, написано не по подсказке политиков, а наоборот, идет в разрез генеральной политической линии.

Вот сравните два признания:
признание айну в Японии
признание камчадалов в России (2000г).

Какое из них является более "показушным"? Для объективной оценки можно составить таблицу (свой язык; самобытная (самостоятельная) культура; степень ассимиляции). Так первая же графа показывает, кто бОльший лицемер.

По поводу переписи можно задаться вопросом: откуда взялось официальное (!) количество в 25000 чел? Простым анкетированием официально признанную цифру не получишь.

[Soleil]

Если бы я был айну и жил на территории Японии, я бы сам написал такое письмо. Публичный призыв о прекращении территориальных споров в той информационной обстановке мог быть выражен только в такой форме. Такое письмо, на мой взгляд, написано не по подсказке политиков, а наоборот, идет в разрез генеральной политической линии.
Вот сравните два признания:
признание айну в Японии
признание камчадалов в России (2000г).
Какое из них является более "показушным"? Для объективной оценки можно составить таблицу (свой язык; самобытная (самостоятельная) культура; степень ассимиляции). Так первая же графа показывает, кто бОльший лицемер.
По поводу переписи можно задаться вопросом: откуда взялось официальное (!) количество в 25000 чел? Простым анкетированием официально признанную цифру не получишь.

Да именно так))) Только есть кое-какие аспекты... Японцы признав айну, начали количество населения айну на своей территории резко увеличивать. Ведется в данное время глобальная политика по возвращению айну в Японию (Сахалинские бабушки айну, в последней переписи резко объявили себя японками и собираются туда на пмж, а там они вновь превратятся чудесным образом в айну).  Теперь о исторической родине... В письме айну говорят об островах: Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи... Фигня какая-то... Если они хотят жить на исторической родине, то речь должна идти о Хоккайдо и Хонсю... А на Сахалин и Курилы, а также Камчатку и Приамурье, их жестко вытеснили японцы и они отвоевывали эти территории у другого народа, у истинных хозяев – тонци (не удивлюсь, если японци вскоре отыщут потомков тонци... народа, существование которого на данный момент опровергают все ученые мира) ... Так, что острова ну никак не могут быть исконной территорией айну...  На Сахалине айну населяли тож исключительно юг (массово до границ ныне Смирныховского района, забавное стечение обстоятельств...именно в Смирныховском районе проходит «50-ая параллель» - граница разделения острова во время войны на японскую и российскую территории... ) а Курилы ... тогда уж надо говорить и о Кунашире, Матуа, Шумшу и Парамушире...  Поэтому данное письмо айну, это первая заявка именно от японцев, так сказать посмотреть на реакцию России))) Заявка причем оч благовидная и хитрючая, ак и сами японцы)))) При всем уважении к японцам – НЕ ВЕРЮ!!!
Теперь о Камчатке)))) Здесь айну наконец-то признали!!! Алексей Накамура таки добился этого и на один народ в России стало больше))) Теперь можно смело требовать у Японии вернуть народу истинную историческую родину – Хоккайдо и Хонсю!!!     
Что же касается численности...  я уже отвечала на этот вопрос на своем сахалинском форуме поэтому сюда просто скопирую:   Сколько проживает айнов на Хоккайдо, Вам сегодня не скажет ни один здравомыслящий человек. В японских переписях они не отмечаются в качестве народа или национального меньшинства. Если верить одним источникам, то общая численность айнов не более 15 тысяч. Чистокровных примерно 200-300 человек, но если верить другим японским ученым, то чистокровных айнов меньше 1% от общей численности, где-то человек 150, но если же верить самим айну Хоккайдо, то и того меньше, может быть человек 60-80, но и их так называемая «чистокровность» стоит под большим вопросом.  Если брать уж всех айну от 5-го поколения плюс самоопределяющихся, то может набраться и до 25 тысяч (как пишут все кому захочется) так и 30 тыс (это уже гипер-фантастика).
 

[Goga]

Алексей Накамура таки добился этого и на один народ в России стало больше))) Теперь можно смело требовать у Японии вернуть народу истинную историческую родину – Хоккайдо и Хонсю!!!     

Порадовало.
Думаю при желании доказать айновство можно сделать генетическую проверку. Скоро будет совсем просто и дёшево.
Ну и занести в красную книгу.
Многие виды восстановили, людей тоже ж можно, было б у них самих желание.

[Dvdov]

А ссылочку можно плиззз...))))

например про айну на камчадалы.ру можно почитать
или про то как  собирали ясак  (ГФ НГУ) на севере камчатки
http://zaimka.ru/05_2002/zuev_koryak/

[Soleil]

доказать айновство можно сделать генетическую проверку.

Да зачем генетические экспертизы?))) Вопросы крови – самые сложные вопросы в мире!)))  Все проще... Все жители Сахалина и  Курил(чуть более495 тыр человек) , а так же  Камчатки (где-то тыщ 320), в следующей переписи населения называют себя айну (самоопределяться в национальном вопросе никому не запрещено) и вся эта масса более 800 тыс. человек требует у Японии вернуть кровные земли)))  Шучу)))) После их Фукусим, чего-то туда совсем не охота))))

[Soleil]

например про айну на камчадалы.ру можно почитать
или про то как  собирали ясак  (ГФ НГУ) на севере камчатки
http://zaimka.ru/05_2002/zuev_koryak/

Пасибки!!! 

[Soleil]

Видимо останется моя просьба без удовлетворения(((   А я повторю!)))) Пожалуйстаааааа!!! Плизззззз!!!  Кто-нибудь, поделитесь описанием погребального обряда у ительменов!!! Не могу найти ничего стоящего((( Нашла только вот такую страшилку... «ительмены  трупы  мертвых привязав ремнем за шею, вытаскивали из юрты и бросали почти у ее стен на съедение собакам. По их поверьям, тот, кого они съедят, на другом свете будет ездить на добрых собаках. Обычай оставлять трупы у юрт камчадалы объясняли тем, что враги, умерщвлявшие людей, видя мертвеца, довольствовались его гибелью и другим уже не вредили...   Жесть  какая-то(((( Наверняка есть какой-то нормальный ритуал погребения...   

[Romesh]

А может и нет другого?

[Soleil]

Ну, как и обещала, выкладываю тему о «Тонци – Цоропок-кур».
Мое знакомство с этим загодочным племенем, началось с  этой истории:
«... Зимой айну отправляются на нартах навестить родственников и друзей на юге или на севере, западе или востоке. Когда иссякают новости и время к гашению огня, наступает момент, которого ждут дети и взрослые. Замолкают опытные охотники и воины, и слово берут старики, которые хранят в памяти бесчисленные предания... И может быть, речь зайдет о загадочных карликах тонци, или "коропокгуру", что жили на Сахалине и Хоккайдо, и воевали с айну.  Это таинственное племя некогда возбуждало живейший интерес у исследователей. Тонци жили в горах, под землей, где были прорыты многочисленные туннели и шахты, которые сохранились и до наших дней.  Они владели секретами по добыче железа и серебра, они знали магию чисел, они умели исчезать мгновенно под землю. Они владели подземной кладовой природных ископаемых и подземными кладами драгоценных камней. Айну не меньше ученых любили рассуждать на тему, кто такие коропокгуру, откуда взялись и куда исчезли. "Когда наши предки спустились с неба на лодке, на остове они встретили несколько племен, наиболее свирепыми из которых были тонци, карлики" - так говорит предание, одно из древнейших айнского фольклора...»

[Soleil]

Есть еще один текст, я его значительно сократила, но суть осталась. Воть:
«Тонци -  Коропокгуру»  мифические аборигены Японского архипелага, предшественники айну и японцев. На островах Иезо (Эдзо)  и  Сахалине, также и во многих других местах Японского архипелага находят в большом количестве остатки землянок, в виде круглых ям, имеющих в среднем около 3-х фт. глубины и 12 фт. в диаметре (на Сахалине — и гораздо более крупных размеров), а по соседству с ними — черепки глиняной посуды, орудия каменного века, мельничные камни, кости оленей и пр. Айну, живущие на этой территории несколько тысяч лет, утверждают, что в этих ямах жил особый народ Тонци, с которым они в свое время вели войны и которых окончательно истребили. Тонци ,по их преданиям были люди краснокожие, очень маленького роста (карлики), с непропорционально длинными руками. Они были так малы, что во время дождя укрывались под листьями лопушника (Petasites japonicus).  Японские источники подтверждают предания айну, описывая первобытное население архипелага как состоявшее из двух рас, из которых одну они обозначают именем Kubito — карликов или земляных пауков, обитавших в пещерах...» 
А из третьего источника, мы знаем, что обычай татуировать губы, айнские женщины переняли от тонци, также по названию этого народа называются очень хорошие мечи – тонцини. Айну воевали с тонци, потому что те похищали айнских женщин.  Одна из легенд гласит, что все карлики (тонци-коропокгуру)  исчезли в направлении острова Матуа...

[Soleil]

Айновед из Санкт-Петербурга  А. Акулов закрыл этот вопрос своей статьей «Закрытие вопроса о цоропок-кур, или еще раз о связях культуры айну с культурой дзёмон». Он принял сторону ученых, считающих, что тонци никогда не существовали. Для того, чтобы я могла рассказывать дальше, придется прочесть опровержение А. Акулова (причем желательно полностью – статья не большая)

[Soleil]

Если Вы прочли статью Акулова, то дальше Вам все станет понятно, если не прочли, то увы, кое-что понять будет сложно...
Я позволю себе не согласиться с уважаемым Александром Акуловым... Закрывать этот вопрос всё ещё рано... Потому как... Давайте сперва  посмотрим на статуэтки Догу эпохи Дзёмон... Резонный вопрос -  Если Тонци – Цоропок-кур не кто иные, как айну, то как народ мог забыть технологию  изготовления керамических изделий, в частности Догу и заменил их примитивными деревянными Инау??? Получается, что айну пошли в обратном направлении развития... как-то бредово это звучит...
Для примера фоты Дзёмонских Догу и айнских Инау:

[Soleil]

А теперь к самому интересному... По всей видимости, Тонци в своем развитии все же опережали на оч много лет, а возможно и веков ))) ... В прошлом году, по просьбе астрономов я выезжала в одно интересное место в глуши Сахалина... Друзья нашли странный комплекс, неизвестно кем построенный и что означающий. Астрономы утверждали, что это не иначе как древняя обсерватория... Их изучения подтвердили то, что каждый объект этого комплекса четко ориентирован на – полярную звезду, солнцестояния, планеты, созвездия и т.д... Мое заключение таково: Найденный в тайге комплекс действительно грамотно построен с учетом движения небесных тел, четко определяются север-юг-запад-восток, также его можно рассматривать как древние календари, включая лунный. Комплекс намного древнее тех сооружений и стоянок айну, найденных на Сахалине за всю историю сахалинской археологии. Комплекс построен не свойственным айну образом. Снимки из космоса показали, к северо-востоку что в несколько десятках километров от комплекса находится просто огромное скопление ямок в диаметре 6 - 10 метров с четкой окружностью. Также в несколько десятках километров к юго-западу от комплекса находится еще одно более чем странное сооружение. Добраться до него мы не смогли, нужно было серьезно готовится.  А! Ещё!))) Японцы в той местности, где находится комплекс, возводили свои поля, там их тьма, после японцев, эти поля использовали «советы». Так вот – наткнувшись на этот комплекс, японцы поняли, что снесли один из объектов и возведение в этой местности сельхозугодий прекратили))) Странное поведение... они пытались уничтожить культуру айну, а тут такое почтение к объекту их культуры, на снимках всё это видно))) Это еще раз подтверждает то, что найденный объект к культуре айну отношения не имеет... Вот снимки:
1.Комплекс обсерватории.
2.Тот же комплекс, но я объекты обозначила.
3.Нечто странное, до чего мы не смогли добраться.

[Soleil]

Что будет дальше с этими объектами и комплексом, пока не скажу, потому как не знаю, на Сахалине он нафиг никому не нужен. НТВшники, которые приезжали, сняли о нем просто фэнтази))) Надеюсь, что те, кто опровергают существование Тонци-Цоропок-кур, всё же найдут время, посетят эти объекты и расскажут нам что енто такое, кто строил, когда и зачем, ну, а мы послушаем...)))

[Romesh]

На сколько я помню из прочитанного, в том числе и у Казанцева, Догу - это статуэтки инопланетных космонавтов, а инау вообще ни на что не похожи. Может быть айны действительно деградировали? Есть же у них придания, что они прилетели на Землю на лодках. А потом просто одичали.      Или Тонци были инопланетными вивисекторами, а айну подопытными кроликами. Не зря же у них женщин тибрили...   

[Dvdov]

фигасе расколбас пошел, я думал что один сюда с другой планеты прилетел 

[Soleil]

На сколько я помню из прочитанного, в том числе и у Казанцева, Догу - это статуэтки инопланетных космонавтов, а инау вообще ни на что не похожи. Может быть айны действительно деградировали? Есть же у них придания, что они прилетели на Землю на лодках. А потом просто одичали.      Или Тонци были инопланетными вивисекторами, а айну подопытными кроликами. Не зря же у них женщин тибрили...   

Ндя...)))) Такого поворота я не ожидала))) Есть ряд людей, которые работают, так сказать в направлении «альтернативной истории», я с ними пообщалась, посмотрела  видео всех их экспедиций (кому надо могу скинуть), и пришла к выводу, что это просто взрослые дядьки не наигрались в детстве в «Алису Селезнёву и мелафон» и в душе большие фантасты. Есть у них сайт, вот ссылочка:  http://lah.ru/
Я бы версию о космосе отбросила))) Меня больше интересуют Тонци – Цоропок-кур, как высоко(по моему мнению) развитая цивилизация, где-то на уровне майя или египтян... Сейчас попозже выложу материал о Догу – Инау. А потом кой-какие мысли относительно того, почему я ставлю Тонци на одну ступень с Майя... точнее предполагаю и провожу паралель...

[Soleil]

фигасе расколбас пошел, я думал что один сюда с другой планеты прилетел 

Эвона как...     Начинаю Вас бояться... 

[Romesh]

Ндя...)))) Такого поворота я не ожидала)))

Не обращайте внимания. Это у меня чувство юмора в одном месте заиграло.  А у А.П. Казанцева в трехтомнике, после романа "Фаэты", действительно приводится множество артефактов, в том числе и статуэтки Догу, как доказательство пребывания в прошлом инопланетян на Земле. В детстве  это была моя любимая книга.

[Soleil]

Не обращайте внимания. Это у меня чувство юмора в одном месте заиграло.  А у А.П. Казанцева в трехтомнике, после романа "Фаэты", действительно приводится множество артефактов, в том числе и статуэтки Догу, как доказательство пребывания в прошлом инопланетян на Земле. В детстве  это была моя любимая книга.

Очень хорошо, что чувство юмора есть!  Кстати ребята с сайта "Лаборатория альтернативной истории" (ссылку на него я дала), равно как и А.П. Казанцев, считают, что Догу - это фигурки инопланетян))) Они на самом деле оч интересные ребята и экспедиции у них потрясающие! Их стоит уважать только за то, что они пытаются найти ответы на вопросы, которые ученые умы им не могут дать... На самом деле они пытаются найти истину и это здорово))) А уж принимать на веру, то что они доказывают или нет, дело сугубо личное и индивидуальное))) Кстати... Казанцева не читала... а теперь хочется... Где взять?... 

[Soleil]

Ну, вот собственно о ДОГУ  и ИНАУ:
Керамические статуэтки догу, в больших количествах находимые на стоянках и в погребениях, по большей части преднамеренно разбитыми, были заменителями человеческих жертвоприношений. А инау, являются заменителями глиняных статуэток Догу. Инау – это небольшая палочка, чаще ивовая, либо длинный, иногда выше человеческого роста, шест; в большинстве случаев его деревянный стержень венчает султан кудрявых стружек. Различные инау предназначаются разным Камуи (божествам, духам) и оформляются по разному. Стержень покрывает резьба или зарубки. Отдельные части называют головой, волосами, ртом, спиной, ногами и т.д. Инау могут быть вообще лишенными стержня, и сплетенными из одних только стружек. Особое внимание уделяется зарубкам (тохпа) на инау, которые,  символизируют «отвороченные вверх и вниз мягкие части передней стенки живота». Слово экоритохпа означает «принести в жертву инау», буквально «изрезать живот». Кроме того, у айнов существовал обряд самоубийства путем вскрытия живота: «Притесненный айн вместо мщения предпочитает удавиться или, реже, распороть себе живот (пере)». Высшая степень презрения и смертельное оскорбления для айна, это назвать его «человек без инау». Догу в большинстве случаев находят преднамеренно испорченными, сломанными.... Характерно также, что на многих догу в области живота нанесены глубокие линии, позволяющие сравнивать их с разрезами, с помощью которых вскрывалась брюшная полость». У айнов бытовал каннибализм. О существовании каннибализма свидетельствуют данные археологии: «Во время раскопок ряда древних раковинных куч (айны поедали моллюсков в немереных количествах и рядом с их стоянками находят целые горы раковин) были обнаружены расколотые человеческие кости со следами от ударов каменными орудиями, что очевидно было сделано с целью извлечения из этих костей мозга». Замена человеческих жертв  культовыми предметами была многоступенчатой, сначала реальные жертвы были заменены  догу, а затем и инау. «Инау и Догу  не божества, и не жертва, а живые посредники между богами и человеком, «деревянный или глиняный человек», который обладает способностью передавать богам    быстро и красноречиво потребности айна». Стружки на инау – это языки, которыми оратор – посредник быстро и красноречиво объясняет богам, что от них требуется. 

[Soleil]

В продолжение... ИНАУ  АЙНУ:
Важное место в религиозных поверьях айнов занимали «инау», палочки со стружками – фетиш, наделенный силой влиять на божества. «Инау», или «хэй» по-японски, означают приношение или дань и являются культовыми предметами айнов. Изготовляют инау  путем выстругивания из дерева таких пород как ива, дерен, амурский бархат, бузина Зибольда, японская ольха и используются в различных культовых обрядах. В обыденной жизни айны возносили свои утренние молитвы посредством инау богу (хозяину) очага (огня) и богу дома, чтобы предстоящий день прошел благополучно, а по вечерам благодарили богов за то, что день прошел без особых волнений. Таким образом, инау были тесно связаны с повседневной жизнью айнов. Связка инау называется nusa-san, Inau-cipa или просто  nusa, cipa. Сахалинские айны называли «nusa» верхнюю часть инау, и так же назывался главный бог в связке инау. Это объясняется тем, что древнеяпонское слово «nusa», которое использовалось в период Нара (710-784гг.), было заимствовано айнами. Именно в начале периода Муромати айны впервые упоминаются  в японской истории, а именно в книге « Suwa Engi Ekotoda», написанной в 1356 г. В ней говорится: «Женщины используют стружки в качестве подношения богам, когда они молят их оказать поддержку и дать мужество мужчинам, отправляющимся на битву». Инау изготовляют только мужчины и никогда-женщины. Выражение «человек без инау» по отношению к мужчине означает крайнюю степень презрения. Значение инау можно подразделить на четыре следующие категории.
1. Инау сами по себе являются богами – например, бог дома - cisekor-Kamui, бог, изгоняющий злых духов и духов болезни - Imosi-Kamui. Их айны делают для себя.
2. Инау – это убежище, где, по поверью айнов, поселяется бог, когда он спускается на землю.
3. Инау – это посредник, который передает нужды и просьбы людей непосредственно богам, и даже дополняет их, если людьми что-то упущено.
4. Инау для богов – лучший подарок. Считается, что когда бог получает инау, его положение среди богов повышается, а божественная сила увеличивается.

[Romesh]

В Краевой библиотеке есть.

Кстати... Казанцева не читала... а теперь хочется... Где взять?... 

В Краевой библиотеке есть.

[Soleil]

В Краевой библиотеке есть.
В Краевой библиотеке есть.

Мерси 

[Fregat]

Получается, что айну пошли в обратном направлении развития... как-то бредово это звучит...

В принципе такое возможно. На острове Пасхи например долго строили большие статуи и всё такое, но затем перестали и забыли как это делается. Как предполагается в результате внутренних войн. И ещё бывало, что после неких внутренних или внешних кризисов происходил серьёзный откат. Даже в Европе после крушения Римской империи о многом на столетия забыли. Кто его знает, может и айны некогда имели развитую культуру и цивилизацию, но что-то случилось с ними, и они "одичали". Может японцы их однажды удачно "зачистили", может чего ещё.
Я конечно не утверждаю, а так... 

Найденный в тайге комплекс действительно грамотно построен с учетом движения небесных тел, четко определяются север-юг-запад-восток, также его можно рассматривать как древние календари, включая лунный.

А что представляет собой этот комплекс вблизи? Есть ли остатки каких-то строений, например каменных? Или это только следы от "котлованов". Но в любом случае расположение интересное.