Потери в Сталнградской битве

[Fregat]

потери вермахта на Восточном фронте за всю войну составили ок. 2 млн.,

Надо же,  данные  Мюллера-Гиллебранда уже давно не лезут ни в какие ворота, но ими всё ещё "размахивают". 
Потеряно на востоке 2 млн. и всё тут. И не колышит что только на конец 20-го века согласно закону ФРГ "О сохранении мест захоронений" только на территории Восточной Европы за пределами Германии(!) официально зарегистрированно 3 млн. 226 тыс. захороненных немецких солдат. Что вообще-то уже больше двух миллионов 
И естественно цыфра далеко не полная. Масса захоронений по разным причинам утрачена(не секрет, что местные часто просто сравнивали их с землёй чтоб всякую память вытравить), многих советские похоронные команды просто закапывали в ближайшей воронке, без всяких регистраций. Ну и трудно сказать сколько просто остались лежать в полях да окопах. Почитайте вон форумы поисковиков да копателей, до сих пор "поднимают гансов" регулярно, естественно тоже не регистрируют, а по тихой назад закапывают. Ну и сюда не входят захороненные в самой Германии (а это большая часть катастрофичного для Вермахта 45-года). 
Т.е. и 3.млн. 226 тыс. это дай Бог половина от реальных потерь немцев на восточном фронте. А ещё их союзники потери несли, под Сталинградом вон румынам досталось хорошо.
Какие там 2 млн... Хотя это хорошо вписывается в определённую идеологему(ну типа культурные европейцы против большевицко-азиатских орд), поэтому будут и дальше "размахивать"

тогда как в реале в ВОВ было 1:10

Это как это? Это соотношение боевых потерь? Однако если у СССР мобилизационный потенциал примерно в два раза выше германского нести потери 10:1 это для СССР означало бы тратить "человеческий ресурс" в пять раз быстрее Германии. И если немцы уже в 42 году достигли предела своего мобилизационного напряжения, и с 43 года Вермахт стал снижать численность не в состоянии новыми призывами компенсировать потери, а к концу войны перешёл к "тотальным мобилизациям" расширенных возрастов то... При пятикрато более быстром "расходе людей" в СССР кто вообще должен был остаться?
А на момент Сталинградской битвы СССР и Рейх вообще были примерно равны в людях...

ВСЕЙ Германии за ВСЮ 2 МИРОВУЮ (выделяю специально для Вас) под бомбами и снярядами погибло около 500 тысяч

Ну крайне тяжело реалистично оценить потери немецких гражданских от бомбардировок и пр. если только по одной бомбардировке Дрездена официальные американские оценки гуляют ровно в 10 раз со временем. То сразу после войны сами американцы назвали цифру 250 000, то потом, видимо осознав что политически не очень выгодно  брать на себя столько убитых без видимой военной цели, "передумали", и постепенно довели до 25 000.(как и вообще стали отрицать намеренность удара по жилым кварталам!) Нолик туда, нолик сюда... Так что хочешь можно посчитать.

Германия уже с 1941 вынуждена была оставлять на Восточном фронте не более 30%, а часто и менее 20%

Это когда это конкретно в 1941 было "часто менее 20%" люфтов?  И от чего тогда согласно сводкам о потерях 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе за период с 22.06.41 по 03.01.42 средние потери в самолётах на восточном фронте составляли 75,5% от потерь на всех фронтах?

[екдяроп в ёсв]

А ничего, что в Германии вобще меньше людей живет, чем в России?

а ничего что в Германии плотность населения в 20 раз выше? Ничего что союзная авиация могла достичь - и достигала любую нужную точку в Германии? Ничего что бомбили не 3 месяца, а несколько лет подряд, затратив на это бомб в тысячи раз больше чем в Сталинграде было бомб и снарядов вместе взятых?

"Мы выбомбим Германию — один город за другим. Мы будем бомбить вас все сильнее и сильнее, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель. Мы будем безжалостно ее преследовать. Город за городом: Любек, Росток, Кельн, Эмден, Бремен, Вильгельмсхафен, Дуйсбург, Гамбург — и этот список будет только пополняться". Это обещание командующего бомбардировочной авиацией Британии маршала Харриса было напечатано на миллионах листовок, которые разбрасывались над территорией Германии.
Слова маршала Харриса неотвратимо претворялись в жизнь. День за днем газеты выдавали статистические сводки. Бинген — разрушен на 96%. Дессау — разрушен на 80%. Кемниц — разрушен на 75%. Маленькие и большие, промышленные и университетские, полные беженцев или забитые военной промышленностью — немецкие города, как и обещал британский маршал, один за другим превращались в тлеющие руины. Штутгарт — разрушен на 65%. Магдебург — разрушен на 90%. Кельн — разрушен на 65%. Гамбург — разрушен на 45%. К началу 1945 года новости о том, что еще один немецкий город перестал существовать, воспринимались уже как обыденность.

(здесь и далее отсюда - http://alternathistory.org.ua/unichtozhenie-drezdena-my-pokazhem-russkim-na-chto-sposobny?page=4)
И мы в данном сл. сравниваем не со всей Россией (СССР) - а со Сталинградом. Или Вы возьметесь утверждать что в Сталинграде людей внезапно оказалось больше чем во всей Германии???

И в Германии не было скоплений людей из-за бегства от линии фронта.

Хха. Сначала "эвакуации из сталинграда не было"
потом "беженцев в германии не было"
может и войны на территории Германии не было? И Восточной Пруссии и эвакуации из нее не было?
Я понимаю что в школе этого не проходят, но нельзя же настолько.

"...В середине зимы, когда беженцы стремятся на запад, а войскам нужны дома для постоя и отдыха, каждая крыша на счету. Цель атаки – ударить врага в самое чувствительное место, за линией уже прорванного фронта, и предотвратить использование города в дальнейшем; а заодно и показать русским, когда они придут в Дрезден – на что способно Бомбардировочное командование".
Из памятной записки Королевских ВВС для служебного пользования, январь 1945.

Так что пример некорректен.

так что все корректно

Кроме того, напомню вам, что помимо бомбардировщиков существует артиллерия.

кроме того, как уже указывалось выше, одних бомб на Германию вывалено было в тысячи, если не в десятки тысяч раз больше чем на сталинград бомб + снарядов
а про работу артиллерии по немецким городам Вы тоже не слышали? Про оборону городов, в к-х как раз скапливались беженцы - Кенигсберга, Бреслау, Берлина, наконец? А были и десятки других. Безвозвратные потери гражданского населения всей Германии в результате наземных боевых действий за всю войну составили около 1 млн. чел.

Если загнать миллион гражданских в один небольшой по сути город и хорошенько его разбомбить, то ничего невозможного в этом не вижу.

Именно что невозможно. В таком количестве и за такое время. Примеры немецких городов это как раз  подтверждают. Хотя немецкие города уничтожались целенаправленней некуда и к тому же были крайне восприимчивы к огню.

Дома были преимущественно деревянными, чердачные перекрытия — это готовые загореться сухие балки. Если поджечь в таком доме чердак и выбить окна, то возникший на чердаке пожар будет подпитываться кислородом, проникающим в здание через выбитые окна, — дом превратится в огромный камин. Понимаете, каждый дом каждого города потенциально являлся камином — надо было только помочь ему превратиться в камин».

Оптимальная технология создания «огненного шторма» выглядела следующим образом. Первая волна бомбардировщиков сбрасывала на город так называемые воздушные мины — особый тип фугасных бомб, главной задачей которых было создание идеальных условий для насыщения города зажигательными бомбами. Первые воздушные мины, применявшиеся британцами, весили 790 килограммов и несли в себе 650 килограммов взрывчатки. Следующие модификации были куда мощнее — уже в 1943 году британцы применили мины, несшие в себе 2,5 и даже 4 тонны взрывчатки. Огромные цилиндры длиной три с половиной метра высыпались на город и взрывались от соприкосновения с землей, срывая с крыш черепицу, а также вышибая окна и двери в радиусе до километра. «Взрыхленный» таким образом, город становился беззащитным перед градом зажигательных бомб, высыпавшихся на него сразу же после обработки воздушными минами. При достаточном насыщении города зажигательными бомбами (в отдельных случаях на квадратный километр сбрасывалось до 100 тысяч зажигательных бомб) в городе одновременно вспыхивали десятки тысяч пожаров. Средневековая застройка городов с ее узкими улочками помогала огню перекидываться с одного дома на другой. Перемещение пожарных расчетов в условиях всеобщего пожара было крайне затруднено. Особенно хорошо занимались города, в которых не было ни парков, ни озер, а только высушенная веками плотная деревянная застройка. Одновременное возгорание сотен домов создавало на площади нескольких квадратных километров тягу небывалой силы. Весь город превращался в печь невиданных размеров, засасывающую в себя кислород из окрестностей. Возникающая тяга, направленная в сторону пожара, вызывала ветер, дующий со скоростью 200–250 километров в час, гигантский пожар высасывал кислород из бомбоубежищ, обрекая на смерть даже тех людей, кого пощадили бомбы.

Про "лагеря смерти" я вообще молчу. Очередной "дядька из Киева". Там людей взрывали что ли? И из орудий расстреливали?

взрывать и расстреливать людей из орудий очень неэффективно с точки зрения экономики прежде всего
и снаряды с бомбами на фронте нужны в первую очередь, и к тому же их можно производить в лучшем сл. миллионами, в то время как патроны можно штамповать десятками миллиардов
и чтоб массово убивать, не нужны столь громоздкие вещи, пол пот вон вообще без помощи всякого газа мотыгами забил 3 миллиона из 6 миллионного населения страны, т.е. половину населения
ну и не забываем про газ, адские условия, голод, холод, антисанитарию и пр. - лагеря были настоящими конвейерами смерти, заточенными (в последние годы) именно на массовое уничтожение гражданских - в отличие от фронтовых ситуаций

Еще раз - за ОДИН день бомбежек погибло 70 000 человек.

и что Вас смущает? чтоб один день так бомбить - надо очень много дней производить и доставлять бомбы и решать кучу других сложных задач. Поэтому столь интенсивные бомбежки были разовыми мероприятиями даже для англоамериканцев с их ресурсами.

150 тысяч было ранено, вероятно, многие из них погибли позже от ранений.

ну так и по германии статистика включает "погибли позже от ранений".

А бомбили и взрывали Сталинград не день и не два. А три месяца.

с такой интенсивностью - как раз один день и бомбили
а много дней вообще не бомбили, уж точно не бомбили при сильной облачности и тумане

Сколько скончалось за это время от травм, голода, холода, болезней?

они все включены в эти 150-180 тыс.

Надо же,  данные  Мюллера-Гиллебранда уже давно не лезут ни в какие ворота, но ими всё ещё "размахивают". 

ну, кривошеевскими - которые вообще насмешкой над здравым смыслом выглядят - тоже размахивают - так чо б мюллеровскими не помахать?

Однако если у СССР мобилизационный потенциал примерно в два раза выше германского нести потери 10:1 это для СССР означало бы тратить "человеческий ресурс" в пять раз быстрее Германии. И если немцы уже в 42 году достигли предела своего мобилизационного напряжения, и с 43 года Вермахт стал снижать численность не в состоянии новыми призывами компенсировать потери, а к концу войны перешёл к "тотальным мобилизациям" расширенных возрастов то... При пятикрато более быстром "расходе людей" в СССР кто вообще должен был остаться?

ну дык вермахт помимо Восточного фронта еще вел боевые действия много где - в отличие от
а то что осн. удар первых лет войны приняли на себя славяне и к маю 45 у сталина остались в осн разные узбеки и прочие тюрки и монголоиды, какбэ общеизвестный факт - преобладание азиатов в Красной армии (особенно в пехоте) и их поведение и породило в 1944-45 у многих европейцев страх и негативный образ советского солдата

Это когда это конкретно в 1941 было "часто менее 20%" люфтов?  И от чего тогда согласно сводкам о потерях 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе за период с 22.06.41 по 03.01.42 средние потери в самолётах на восточном фронте составляли 75,5% от потерь на всех фронтах?

и как это должно означать что на Западе самолетов меньше было?
в германии массу авиации приходилось держать для защиты городов
ближе к Сев. атлантике - для атак на конвои
странно если б фронтовые потери были ниже чем при обороне городов и атаках на конвои
а если про потери речь вести, то у люфтваффе на Вост. фронте начиная с 1943 они составляли менее половины, а потом временами и вовсе 25% от всех потерь, не так ли?

[Rara_Avis]

а ничего что в Германии плотность населения в 20 раз выше?

Ровным счетом ничего.
Мы говорим об одном-единственном городе.
Так что пытаться оценивать его население и военные потери по плотности населения и военным потерям абсолютно другой страны - очевидная нелепость.
Что плотность населения Германии скажет вам о количестве человек, проживающих, допустим, в Москве?
Ровным счетом ничего.

Так что перестаньте сравнивать метры с литрами.

Очевидно только одно - если разбомбить город с миллионом жителей, потери будут соответствующие.

с такой интенсивностью - как раз один день и бомбили

Откуда дровишки?   
С нетерпением жду расчет сравнительной интенсивности бомбардировок Сталинграда по датам. Ну и артобстрелов тоже, чтоб два раза не ходить.

[екдяроп в ёсв]

Ровным счетом ничего.

а, ну да
если в задачке яблоки заменить на картошины, то результат может оказаться с противоположным знаком

Очевидно только одно - если разбомбить город с миллионом жителей, потери будут соответствующие.

очевидно что это делалось много раз, много где, гораздо большими силами, в еще более населенных местах, гораздо более варварскими способами и ни разу миллионных жертв даже близко не было
даже при ковровом холокосте Гамбурга:

— скорость ветра в эпицентре пожара достигала 270 км/час. Потоки раскаленного воздуха кидали обгоревшие трупы людей как куклы. Огромные деревья ломало и выворачивало с корнем. «Огненный шторм», словно гигантский насос, вытягивал кислород из бункеров и подвалов — даже не тронутые ни бомбежкой, ни огнем подземные помещения превращались в братские могилы. Столб дыма над Гамбургом был виден жителям окрестных городов за десятки километров. Ветер пожара доносил обгоревшие страницы книг из библиотек Гамбурга до предместий Любека, располагавшихся в 50 км от места бомбежки.
...разрушение миллионного города, примеров которому еще не было в истории (заметим, это было уже после Сталинграда - В.Р.)
...Пилот британского бомбардировщика Р. Майс, взглянув на погибающий Гамбург, увидел, по его словам: «что-то неописуемое, нечто похожее на «Инферно» Данте. Белое, раскаленное марево сколько видит глаз, горела даже вода. Точно так должен выглядеть ад, как мы, христиане, это себе представляем. В эту ночь я стал пацифистом».

схема создания огненного шторма

(http://10otb.ru/voina/vozdvoina_03.html)

Откуда дровишки?   

ну раз ни у кого сведений о других таких же бомбардировках нет, очевидно что их не было, не так ли? Свидетелей миллионы были, маловероятно что все они в одночастье ослепли, оглохли и потеряли память

С нетерпением жду расчет сравнительной интенсивности бомбардировок Сталинграда по датам. Ну и артобстрелов тоже, чтоб два раза не ходить.

Вам уже куча сведений преведена из разных источников
или Вы полагаете что артобстрелы Берлина с чудовищной плотностью артогня когда у Жукова пушек уже стало столько что они на улицах не помещались и их ставили на вторые и третьи этажи зданий - менее губительны были ?
а авиацией в сталинграде применялись в осн. фронтовые боеприпасы, не было у немцев стратегической авиации, не было ресурсов для бомбежек такой интенсивности, не было такого количества бомбардировщиков, не было таких бомб, не было такой технологии, не было задачи выбомбить город - как у англичан, мало что решало разрушение города как таковое - какое еще может быть "сравнение интенсивности"?

[Rara_Avis]

очевидно что это делалось много раз, много где, гораздо большими силами, в еще более населенных местах, гораздо более варварскими способами и ни разу миллионных жертв даже близко не было

Например, в Ленинграде только за первый год блокады погибло около 800 000 человек. Бомбежки, холод, голод, болезни.
А вы все самолетики считаете и количество сброшенных бомб, абсолютно игнорируя все остальные факторы.

На начало битвы в Сталинграде было 700 тысяч мирных жителей, после - 10 тысяч. Мне очень холтелось бы верить, что большую часть населения эвакуировали, но вряд ли это было возможно в условиях, когда вся речная инфраструктура была разрушена, а то немногое, что от нее осталось, работало прежде вего на нужды фронта.

[екдяроп в ёсв]

Например, в Ленинграде только за первый год блокады погибло около 800 000 человек. Бомбежки, холод, голод, болезни.
А вы все самолетики считаете и количество сброшенных бомб, абсолютно игнорируя все остальные факторы.

так это ж Вы первоначально настаивали что в Сталинграде миллион убили бомбами и снарядами, а теперь полагаете что все же от голода и холода столько умерло? Но это тоже нереальный сценарий:
- в Ленинграде за все годы от всех факторов погибло где-то 600 тыс. чел., а не "800000 за первый год" (хотя и 800 000/год всяко меньше чем 1 000 000/3 мес). Есть цифры больше, есть меньше, однако на Нюрнбергском процессе вроде бы именно такая цифра прозвучала;
- в Л-де и людей к началу блокады оказалось раз в 6-8 больше чем в Сталинграде
- а в Сталинграде и блокады-то в полном смысле не было
- и к наступлению холодов большинство жителей оттуда было эвакуировано

На начало битвы в Сталинграде было 700 тысяч мирных жителей, после - 10 тысяч. Мне очень холтелось бы верить, что большую часть населения эвакуировали, но вряд ли это было возможно в условиях, когда вся речная инфраструктура была разрушена, а то немногое, что от нее осталось, работало прежде вего на нужды фронта.

официально битва началась в июле. на начало битвы инфраструктура еще вполне была и не только речная. Сложности начались в сентябре. К этому времени многие были эвакуированы. Но и в дальнейшем все переправы работали в обе стороны - в Сталинград доставлялись пополнения и боеприпасы, а назад отправляли как раз гражданских и раненых - все равно больше нечего и некого было оттуда забирать.

[Rara_Avis]

так это ж Вы первоначально настаивали что в Сталинграде миллион убили бомбами и снарядами, а теперь полагаете что все же от голода и холода столько умерло?

Насколько я помню, я имела в виду всех погибших в Сталинграде, а не конкретно убитых бомбами.

(хотя и 800 000/год всяко меньше чем 1 000 000/3 мес)

Нет, ну и логика.
А в Дрездене за ОДИН день 150 тысяч убили. Умножаем на 3 месяца и получаем, что за это время легко можно уничтожить 14 миллионов? 
Когда ж вы поймете, что нельзя сравнивать совершенно разные города, климатические условия да и просто - стечения обстоятельств? В Германии было одно, в Ленинграде - другое, в Сталинграде - третье.
Нельзя поделить количество погибших в Германии на количество сброшенных на нее бомб, и заявить, что то же самое соотношение ОБЯЗАНО быть справедливым и для Сталинграда и для Лондона.

Атомная бомба, сброшенная на Хиросиму, убила 150 тысяч человек, а бомба, сброшенная на Нагасаки, около 60 тысяч по-моему. Почему такая огромная разница?
А потому что нечего сравнивать попу с пальцем, вот и все.

Я вам просто привела примеры, когда люди в результате бомбежек погибали сотнями тысяч, а в случае Ленинграда - общее количество погибших превышает миллион человек.
Поэтому совершенно ничего невозможного в уничтожении сотен тысяч людей в Сталинграде я не вижу.

официально битва началась в июле. на начало битвы инфраструктура еще вполне была и не только речная. Сложности начались в сентябре. К этому времени многие были эвакуированы. Но и в дальнейшем все переправы работали в обе стороны - в Сталинград доставлялись пополнения и боеприпасы, а назад отправляли как раз гражданских и раненых - все равно больше нечего и некого было оттуда забирать.

К 23 сентября было эвакуировано 100 тысяч человек. При ВСЕХ работающих переправах и в штатных условиях. За один месяц.
В городе осталось около 700 тысяч (только гражданских, а еще были военные)
После бомбежки 23 сентября большинство прибрежной инфраструкуты было разрушено. Начались масштабные боевые действия с бомбежками, артиллерирей и прочая. Плюс, как вы еще правильно заметили, добавилась перевозка раненых, которых было огромное количество.
Соответственно, нет никаких оснований полагать, что

и к наступлению холодов большинство жителей оттуда было эвакуировано

Боюсь, что как раз наооборот.

[Fregat]

. ну, кривошеевскими - которые вообще насмешкой над здравым смыслом выглядят - тоже размахивают - так чо б мюллеровскими не помахать?

В данном случае кривошеевские цыфры "бьются" много лучше чем эти два миллиона.

ну дык вермахт помимо Восточного фронта еще вел боевые действия много где - в отличие от

Ну во первых до второй половины войны(т.е. до перелома в войне) Вермахт кроме Восточного не имел других активных "массовых" сухопутных фронтов. Многострадальный корпус Роммеля  по масштабам одной  Сталинградской битвы затерялся бы только среди одной группы армий "B"...
Во вторых, СССР тоже приходилось много где кроме немецкого фронта держать войска без возможности их задействовать против немцев.Критическим  летом 42-го на дальнем востоке пришлось держать почти миллион человек чтоб не вводить во искушение Квантунскую армию, на Кавказе и Средней Азии для контроля за неслишком надёжным населением и на случай реакции Турции. В Иране ещё немного, на финском фронте, хоть и стабильном, но войска фиг снимешь. И т.д. и т.п. получалось что фактически СССР не мог на фронте держать единовременно больше половины примерно от общей численности армии.
В третьих, в Германию из захваченных стран было привезено около 10 млн. рабочих, что позволило увеличить мобилизационное напряжение без проблем для экономики. СССР был лишён такой внешней подпитки.
В четвёртых в составе Вермахта и особенно СС(дивизии "Валлония", "Норд", "Викинг" и т.д.) было очень много(не один миллион за всё время) добровольцев из других стран. Занятно, что французов погибло воюя за немцев на Восточном фронте много больше чем в рядах сопротивления, а пленных их у нас оказалось больше чем "официально" воюющих против СССР финнов...  Т.о. немцы фактически частично использовали мобилизационный потенциал других стран, не воюющих с СССР.
В пятых, СССР с первых месяцев войны стремительно потерял огромные густонаселённые районы, всего под оккупацию  попало более 70-и млн. человек! Причём в основном наиболее боеспособных славян. Соответственно они минусуются из мобилизационного резерва СССР на всё время оккупации . Т.е. все свои критические битвы, включая Сталинградскую, СССР провёл при равном или даже меньшем количестве фактически располагаемого населения чем Германия и её союзники воевавшие на Восточном фронте. Причём это длилось не один год.
В таких условиях воевать с соотношением 10:1 было бы стремительным самоубийством.

к маю 45 у сталина остались в осн разные узбеки и прочие тюрки и монголоиды, какбэ общеизвестный

Да кино-фото хронику 45-года посмотрите, или собрания ветеранов, где там преобладание "узбеков и прочих тюрков"? Они конечно присутствуют, но в пропорциях не больших чем их было вообще среди народов СССР.

и как это должно означать что на Западе самолетов меньше было?

А из чего следует обратное на 41 год? Когда активность британской авиации была минимальной, а на востоке люфты задыхались не успевая выполнять все заявки сухопутчиков и неся самые серьёзные со времён "Битвы за Британию" потери?
И потом, по данным того же генерала - квартирмейстера люфтваффе: среднее количество самолетов (боевых экипажей) в составе всех боевых частей Люфтваффе за период с 22.06.1941 по 31.01.1943: 4431 (5112), 
Среднее количество самолетов (боевых экипажей) в составе боевых частей Люфтваффе на Восточном фронте за период с 22.06.1941 по 31.01.1943: 2068 (2391)
Т.е. аж до 43 года в среднем на востоке примерно без малого была половина от всего состава Лютваффе, с чего вдруг в "ответственный" 41 год должно было быть сильно меньше?
И кроме того, здесь же не идёт сравнение доли люфтов на востоке с их долей на "западных" фронтах, а с долей от всей боевой численности, а это не одно и тоже. Здесь ведь и состав ПВО, а почему следует например состав ПВО Берлина второй половины 41-го "записывать" только Западному фронту, если за этот период британцы на Берлин делали только 3 налёта а советские ВВС 10 налётов? А раз за всё лето 42-го единственные вражеские самолёты над Берлином это наши Ил-4, а британцы с января по осень там не разу не появлялись, то "против кого" в это время след. записать берлинские истребители? Я уж молчу о зонах ПВО Восточной Пруссии, Румынской зоны, и пр. В 41-42гг наши ВВС  периодически бомбили Плоешти, Будапешт, Бухарест, Данцынг, Кенинсбег , и т.д. В 42-ом нашим даже удалось грохнуть стратегически важный мост с нефтепроводом через Дунай (причём средь бела дня!).
Ну вы поняли, я к тому, что не всё что не находилось в оперативном подчинении групп армий на Восточном фронте следует автоматом относить только к "западникам", и делать выводы о соотношениях. Реальность была сложнее..

странно если б фронтовые потери были ниже чем при обороне городов

Ну не скажите! Наоборот, любому истребителю лучше десять раз слетать  на фронте на свободную охоту(особо любимую у немецких летчиков) подлавливая зазевавшихся противников и подранков, самому решая вступать в бой или свалить, чем раз взлететь с категоричным приказом атаковать плотный строй "летающих крепостей" с десятками крупнокалиберных сволов во все стороны, да ещё и с толпой "Мустангов" с верху...   Как раз это пипец для истребителей. Потому у немцев и полезли в верх потери на Западе во второй половине войны. Правда и англо-американцам это очень большой крови стоило, их общие потери в летчиках за войну в два с лишним раза выше аналогичных советских потерь.

а если про потери речь вести, то у люфтваффе на Вост. фронте начиная с 1943 они составляли менее половины, а потом временами и вовсе 25% от всех потерь, не так ли?

"Временами" бывало повсякому, и наоборот. А в среднем, вроде как "там" стало больше. Но в основном за счёт возрастания потерь истребителей. По потерям бомбёров и штурмовиков продолжил лидировать Восточный фронт. Что логично.

скорость ветра в эпицентре пожара достигала 270 км/час. Потоки раскаленного воздуха кидали обгоревшие трупы людей как куклы. Огромные деревья ломало и выворачивало с корнем. «Огненный шторм», словно гигантский насос, вытягивал кислород из бункеров и подвалов — даже не тронутые ни бомбежкой, ни огнем подземные помещения превращались в братские могилы.

Но такое у англоамериканцев получалось не всегда. Они несколько раз пытались повторить "огненный шторм" в Берлине(к концу войны) но тщетно. Отчасти сильное ПВО "мешало работать", отчасти планировка Берлина "не та", улицы широковаты оказались и пр.

[First Print]

Нельзя всё рассматривать по отдельности,,,,,,,,,,,,,,,,,
Вы очень сильно напоминаете своей близорукостью таких "героев", как Мехлис, ранний Жуков, Буденый. Шырше зырить нужно, шырше))

1.У всех народов есть нехудшие качества. Тем более сами качества не имеют национальностей. И вы сказали – умение составлять стратегические планы. Вам многие могут нарисовать любые стратегические планы. Главное умение - это все-таки придуманый стратегический (да и любой другой) план воплотить. Вы понимаете о чем  речь? Кстати, автор плана барбаросса Паулюс, которого взяли в Сталинграде.   
И разве у них в плане (план барбароссы) было только дойти до Москвы и все? Или Вы на самом деле считаете, что они ПОЧТИ выполнили план? Вы поинтересуйтесь планом барбароссы. Когда, как и где они должны были быть податно. И конечная цель по плану барбароссы.
А спор немцев  о том, куда направить удар из под Москвы в 1941 о чем говорит? О том, что их гениальный стратегический план рухнул. Расписались в неумении, а вы восторгаетесь.
2.И не только европа. Так вот в этом прелесть. Очень быстро принимется решение и быстро воплощается. Утечку (если и была) планов противники не успевали переваривать
3.О потерях.Так о чем и речь. По сравнению с европой в СССР потери с первых дней войны пошли не по «гениальному» плану, который создали гениальные немецкие генералы.
4.Так и в ВОВ РККА не участвовала полномасштабно. Войска стояли и на Дальнем востоке, и на Юге,
Где боевые действия не велись. А до ВОВ у нас Дальний восток считался фронтом, а не округом. И командовал им, помните? пьяница и бабник блюхер.  И что значит старого типа? Законы войны одинаковы всегда и везде. Вопрос в возможностях. Есть у вас танки или нет. И сколько. И какие. И т.д. Тем более у нас был Триандафиллов В.К.  А у немцев кто? Они поумнели после войны. Кто уцелел.
Согласен. Кадровая Красная Армия понесла потери в начале войны. Практически все, по Вашим словам. Но тогда получается, что немцы проиграли простым ополченцам? Тогда как можно восхищаться немецким умением, если они проиграли некадровым военным?
5.При чем тут приборы? Это как раз к вопросу об умении. Умении действовать ночью.  А у немцев в то время уже были ПНВ (по моему Вампир назывались). Просто очень мало и в спецподразделениях.
Зимой снижалась интенсивность? У кого? У раздетых, неподготовленных к зиме немцев? То да. А Сталинградская эпопея когда была? В какой сезон закончилась?
6.А что очевидное то? Не пойму. И не говорите намеками. А то потом будете утверждать, что Вас не так поняли.
Вот разница в восприятии успехов. Для Вас если отступают, значит, успеха нет. А если наступают, то это успех. При таком раскладе Кутузов не имел успехов в 1812г. Однако войну выиграл. Красная Армия попала в очень тяжелое положение. Никто не спорит. 85 % промышленности вышли из «игры» (разрушена, захвачена, эвакуация). Имея 15% уцелевшей промышленности СССР выиграли. Вот это и есть умение и воевать и строить стратегические планы. Вкупе с боевым духом Армии и Тыла.

[Андруха]

Расписались в неумении, а вы восторгаетесь.

Чёт я где-то что-то пропустил... Это где я восторгался гитлеровцами? Я только дал им оценку, как воинам. Немцы по своему духу и военному искусству стояли на ступень выше тех же итальянцев, которые выхватывали люлей от всех и каждого. Немцы же, для обороны Берлина  проявили чудеса мобилизации и стойкости. Я просто не впадаю в "недооценивание" противника. Восхищаюсь же я тем неизвестным бойцам, которые в возрасте 18 лет в первые дни войны, в паре лишь с пушкой, задерживали на долгое время целые механизированные колонны. Несмотря на голод, холод и другие лишения отказывались покидать подвалы Брестской крепости. Теми, кто от отчаяния таранили немецких асов. Кто накрывал собой мины и доты. Кто несмотря на отсутствие ног, потерянных только что,  продолжал отчаянно сопротивляться. Несмотря на очень мрачные перспективы отказывались покидать блокированный, но РОДНОЙ город. Таких примеров тысячи. Они все вызывают очень сильные эмоциональные чувства. Чувства гордости и боли.
Все остальные оценки не чувства, а рациональный взгляд на происходящее. Попрошу не путать одно с другим.

[Андруха]

Тем более сами качества не имеют национальностей.

Забыл прокомментировать вот это.
Есть такой факт. При обороне крымского полуострова впервые в РККА были сформированы национальные части, из бойцов национальных республик СССР. При первом же наступлении немцев эти части побросали всё оружие и оставили свои позиции. Сразу после этого эта практика была отменена, а генералы для пополнения своих частей всегда требовали русских.
Так что вынужден поставить под сомнение Ваше высказывание.

[Goga]

А ничего, что в Германии вобще меньше людей живет, чем в России?
---------------
а ничего что в Германии плотность населения в 20 раз выше?

Чёто посмешило. В германии в городах плотность населения в 20 раз выше? Ну у нас в коммуналках теснились а у них вообще тогда шпроты в банке. И вообще численность народа и там и там примерно одинакова была до войны, а учитывая примкнувших союзников Германии так и поболя будет. По факту деды вломили объединённой европе, сильны ребята были.

К какой дате ср*ч развязываем?  Андрюха, зря ввязываешься, у них так красиво получалось Хотя как знаешь.
Можно спорить когда оппонент вменяемый. Не тот случай.

[симаргл]

Чёт я где-то что-то пропустил... Это где я восторгался гитлеровцами? Я только дал им оценку, как воинам. Немцы по своему духу и военному искусству стояли на ступень выше тех же итальянцев, которые выхватывали люлей от всех и каждого. Немцы же, для обороны Берлина  проявили чудеса мобилизации и стойкости. Я просто не впадаю в "недооценивание" противника. Восхищаюсь же я тем неизвестным бойцам, которые в возрасте 18 лет в первые дни войны, в паре лишь с пушкой, задерживали на долгое время целые механизированные колонны. Несмотря на голод, холод и другие лишения отказывались покидать подвалы Брестской крепости. Теми, кто от отчаяния таранили немецких асов. Кто накрывал собой мины и доты. Кто несмотря на отсутствие ног, потерянных только что,  продолжал отчаянно сопротивляться. Несмотря на очень мрачные перспективы отказывались покидать блокированный, но РОДНОЙ город. Таких примеров тысячи. Они все вызывают очень сильные эмоциональные чувства. Чувства гордости и боли.
Все остальные оценки не чувства, а рациональный взгляд на происходящее. Попрошу не путать одно с другим.

тема нормальная, непонятно только кто победил в той войне

[First Print]

Забыл прокомментировать вот это.
0,,,,,,,,,,,,,,,,,,в РККА были сформированы национальные части, из бойцов национальных республик СССР.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Так что вынужден поставить под сомнение Ваше высказывание.

Интересно. Назовите номера частей.

[First Print]

И еще. Андруха, Вы разачарованы немецким гением? Вы не можете понять, почему такие утонченные арийские личности смогли проиграть ВОВ , даже и не начав её?

[симаргл]

И еще. Андруха, Вы разачарованы немецким гением? Вы не можете понять, почему такие утонченные арийские личности смогли проиграть ВОВ , даже и не начав её?

у вас каша в голове смею заметить по вашим заявлениям

[First Print]

у вас каша в голове смею заметить по вашим заявлениям

Конкретику обьявите. Что значит каша? В чем? Где? Как?

[Военмор]

Меня  не  тянет  смотреть  " СТАЛИНГРАД"  :  у  меня  отец  этот  ГОРОД    отстаивал:  орден  Красной  Звезды  и  медаль  " За  оборону  Сталинграда"  с последующим   присвоением  звания  старшего  лейтенанта ( капитан  уже  после  Курской  дуги , а  закончил  ВОВ    майором  в  Прибалтике )

Самая  грандиозная  встреча  его  однополчан
( после  Сталинграда  прозревшее  Высшее  командование  Красной  Армии  всех  танкистов  с  техническим  и  инженерным  образованием   по  Приказу  в  обязательном  порядке  были  направлены    в разные   ОРВБ  , в  Отдельные  Ремонтно-Восстановительные  Батальоны  фронтового  подчинения , тем  более  стали  поступать  на  фронты  по  Ленд-Лизу  американские  подвижные  мастерские , поэтому-то и
многие  из  них   уцелели с  другими  танкистами     и дожили  до  Победы )
состоялась    в Александровском  саду , 9 Мая 1985  года .

  Вот  только  тогда стали  они  ЧТО-то говорить  " за  Сталинград"  и  как  это  им  всем  оборона  досталась .

  А в 1960  годах , когда   вышла  книга  Некрасова  "В  окопах  Сталинграда", которую  почти  тут  же запретили  при  Хрущёве , но  успели по  ней , но  с  большими  купюрами ,  снять  фильм , пролежавший  на  полке  какое-то    время .

   Мой  Младший  сын  успел    пообщаться  с  дедом  и  его однополчанами  и  я  этому  рад  .   На а  9 Мая  достаём  награды  отца, но  медаль  "За  оборону  Сталинграда"  дорогого  стоит .

[екдяроп в ёсв]

Насколько я помню, я имела в виду всех погибших в Сталинграде, а не конкретно убитых бомбами.

можете прибавить сюда подавившихся рыбными костями, я не возражаю

Нет, ну и логика.
А в Дрездене за ОДИН день 150 тысяч убили. Умножаем на 3 месяца и получаем, что за это время легко можно уничтожить 14 миллионов?

можете умножать что угодно
загвоздка только в том что не было технич. возможности каждый день уничтожать таким образом по 150 000
и тем более не было таких возможностей у немцев

Поэтому совершенно ничего невозможного в уничтожении сотен тысяч людей в Сталинграде я не вижу.

ну не видите и ладно
один полагает что я потери немцев занижаю (2 Fregat: - какая разница? даже если считать что немцев за всю 2 МВ не 4 а 8 или даже 10 млн погибло - не могло их в Сталинграде погибнуть 2 млн. хоть всю клавиатуру сотри)
другая - что я наши потери занижаю
никому не угодишь
конечно, оставаться при своем мнении - Ваше право, изменение цифр не изменит реальные значение и масштаб тех битв

К 23 сентября было эвакуировано 100 тысяч человек.

завязывайте Вы с этим уже, по кругу идете и опять заблудились
прочитайте сообщения 4 и 5 в этой теме еще раз, что ли
не сентября а августа
в сентябре  - еще 300 тыс. эвакуировано
и т.д.
то что сов. руководство и лично Сталин далеко не всегда были дальновидны, понятно
но в данном сл. допустить миллион трупов среди мирняка было бы уже полным идиотизмом
правда, существует резонное мнение что вождь не давал однозначных указаний эвакуировать жителей из города, носящего его имя, из-за чего это решение принималось, выполнялось и в процессе контролировалось местными властями на свой страх и риск, отсюда и запоздание и значит. жертвы.

[Rara_Avis]

то что сов. руководство и лично Сталин далеко не всегда были дальновидны, понятно
но в данном сл. допустить миллион трупов среди мирняка было бы уже полным идиотизмом

Ваша "логика" просто завораживает своей чудесностью.
Сталин не идиот - следовательно, миллионные потери среди мирного населения невозможны и немыслимы.
Сколько бомб на них не сбрось, тов. Сталин своим указом отменит все потери, холода и эпидемии.
Дальше, продолжать, думаю, бессмысленно.
С такой "аргументацией" что-то сделать можно только медикаментозными методами.

[симаргл]

Конкретику обьявите. Что значит каша? В чем? Где? Как?

потомушто гладиолус. а войну начал не 3 рейх, ее начали банкиры шмондеры так что учите мат часть сударь

[Андруха]

Интересно. Назовите номера частей.

Номера частей сами ищите, хоть где-то пошевелите мозгой и телом. Представлю только следствие формирования национальных частей:

Еще некоторая информация об этом явлении здесь http://ttolk.ru/?p=11534

Андруха, Вы разачарованы немецким гением?

Я вижу только то, что Вы разОчарованы даже русским языком. А гениев для меня не существует, тем более в деле убийств и разрушений.

Вы не можете понять, почему такие утонченные арийские личности смогли проиграть ВОВ

Если бы Вы побольше интересовались, то были бы в курсе, что по данным ДНК-генеалогии германские народности не относятся к арийцам.

Андрюха, зря ввязываешься, у них так красиво получалось

Гога, похоже, прав)) У некоторых здесь явно с пониманием написанного огромные проблемы. По многу раз одно и тоже повторять приходится.

[Андруха]

 Потери в Сталнградской битве
Модераторы!!! Всё молчал, надеялся что сами заметите. Исправьте название.

[Fregat]

Интересно. Назовите номера частей.

Подозреваю что Андрюха имел в виду крымские события 8 мая 1942.
Коротко: Манштейн ударил в район оброны где в первом рубеже стояла 63 ГСД, а во втором эшелоне 369 СД. Обе дивизии по составу "не славянские ". В результате 63 дивизия сдала позиции через примерно 30 минут после первых залпов немецкой артиллерии, 369-ю немцы тоже прошли практически "ходом", и не сбавляя темпа попёрли на ничем уже не прикрытую Керчь, что и предопределило катастрофу всего крымского фронта.
Манштейн знал куда бить, немцы с самого начала увидели разницу в "боевой ценности" советских частей в зависимости от нац состава и старались бить по слабым звеньям. И раньше чем в 42-ом. Например  запись у Ф. Гальдера за 29. 06. 1941. : "Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий)." 
Неделя всего прошла а уже прочюхали.

[Fregat]

И еще. Андруха, Вы разачарованы немецким гением?

Ну где Вы тут такое увидали? 
Помните у Константина Симонова :"Да, враг был храбр! Тем больше наша слава!"  Скорее так.
Ну чтож подедать, немцы были предельно серьёзными противниками...