Потери в Сталнградской битве

[NiХ0]

по данным ДНК-генеалогии германские народности не относятся к арийцам.

Германцы имеют в преобладании ген I2a2 помимо неярковыраженного R1a и R1b (который в германской среде иногда тоже встречается чрезвычайно разбавленным)
Истинные Орийцы 

[симаргл]

Ну где Вы тут такое увидали? 
Помните у Константина Симонова :"Да, враг был храбр! Тем больше наша слава!"  Скорее так.
Ну чтож подедать, немцы были предельно серьёзными противниками...

это точно, покрышкин в первом бою аж советский самолет засандалел, а наступление жукова под сычевкой вошло в аналы германских учебников по тактике безкровного отступления

[Denny-boy]

Расшифровка ДНК позволила провести беспрецедентные исследования в исторической науке. Сперва широко освещавшиеся открытия и сенсации очень быстро ушли в тень, ибо толерантность страдала.

[симаргл]

Германцы имеют в преобладании ген I2a2 помимо неярковыраженного R1a и R1b (который в германской среде иногда тоже встречается чрезвычайно разбавленным)
Истинные Орийцы 

вы правы это другие люди, которые заинтересованны в уничтожении наших с вами летописных сводах, вопрос только, почему

[First Print]

Я так понял, интереснее искать ошибки в словах оппонента, чем просто обоснованно дискутировать. При чем тут ДНК? Вы уже по составу пытаетесь (тренировка) определить противников?

[Андруха]

Я так понял, интереснее искать ошибки в словах оппонента, чем просто обоснованно дискутировать.

Куда еще обоснованнее то?  Вам уже всё разжевали и в рот положили.

При чем тут ДНК? Вы уже по составу пытаетесь (тренировка) определить противников?

Это был ответ на претензию лично ко мне, которую Вы начали предъявлять, в виде как бы моего преклонения перед гитлеровцами.

Что еще объяснить?

[First Print]

Куда еще обоснованнее то?  Вам уже всё разжевали и в рот положили.
Это был ответ на претензию лично ко мне, которую Вы начали предъявлять, в виде как бы моего преклонения перед гитлеровцами.

Что еще объяснить?

Из всех Ваших ответов я понял одно - немцы гении, но наши вроде тоже неплохи. НО ,,,, немцы для оправдания придумали теорию (вернее использовали чужую) о высшей расе. Вы же в споре играете теми же картами. Следовательно, гением военным немецким восторгаетесь. А как иначе Вас понимать?

И так для разнообразия и сравнения (только он воевал) -

«...Операция по окружению и ликвидации 6-й немецкой армии является шедевром стратегии. Поражение немецких войск под Сталинградом окажет большое влияние на дальнейший ход войны. Чтобы восполнить колоссальные потери в людях, технике и военных материалах, понесённые германскими вооружёнными силами в результате гибели 6-й армии, потребуются огромные усилия и много времени...»
Из показаний пленного генерал-лейтенанта Александра фон-Даниэля, командира 376-й немецкой пехотной дивизии.

[Андруха]

Из всех Ваших ответов я понял одно - немцы гении, но наши вроде тоже неплохи.

Пипец... Уже некоторые из окружающих подсказывать начали, а он как попугай одно и тоже поёт.
Уважение и адекватное оценивание противника не есть восхищение. Недооценка от излишней самоуверенности привела к чудовищным людским потерям. Генофонд русских был подорван из-за  упертых идеологов, которые так же как и Вы не могли отличить оценивание возможностей противника от восхищения им. Так понятно?

Вы же в споре играете теми же картами.

Какие карты?  Сударь, Вы хорошо себя чувствуете? Может помощь в чём нужна?

А как иначе Вас понимать? 

Примите к пониманию факты. Факты дебилизма упоротых идеологов. Факты военной мощи немецкой армии. Факты героизма русского народа. Факты потерь и трагедий. Что еще Вам объяснить? Как объяснить? На пальцах? Или действительно пора карты доставать?

[Rara_Avis]

Или действительно пора карты доставать?

Карты Таро, по-видимому. 
Логика оппонентов на уровне.

[симаргл]

по мне так германия была пешкой в чужой игре и эта война уже закончилась до 45 года. а вы как дети малые пиписками мереетесь

[First Print]

Пипец... Уже некоторые из окружающих подсказывать начали, а он как попугай одно и тоже поёт.
Уважение и адекватное оценивание противника не есть восхищение. Недооценка от излишней самоуверенности привела к чудовищным людским потерям. Генофонд русских был подорван из-за  упертых идеологов, которые так же как и Вы не могли отличить оценивание возможностей противника от восхищения им. Так понятно?
Какие карты?  Сударь, Вы хорошо себя чувствуете? Может помощь в чём нужна?
Примите к пониманию факты. Факты дебилизма упоротых идеологов. Факты военной мощи немецкой армии. Факты героизма русского народа. Факты потерь и трагедий. Что еще Вам объяснить? Как объяснить? На пальцах? Или действительно пора карты доставать?

По порядку.
Уважение противника? Ни грамма. За все, что они творили, от меня уважения не будет. Повторяю. Захватывая европу особого опыта вермахт не набрал. Который смог бы пригодиться в СССР. Действовали строго по учебнику. В европе.  Против СССР пришлось воевать по другому.
Чудовищные потери у нас? Почти на уровне вермахта. (немного больше) Я про боевые потери. Только не надо мне хрущевские, а потом брежневские цифры приводить. Даже по моему горбатый отметился на этом поприще. Вот ведь русские люди. Ругают советский строй - все плохо, все врали друг другу - власть народу, народ власти. Но цифрам по потерям верим.
Военной мощи? А в чем она выражалась на начало войны? Что Вы тут агитпроповские материалы распространяете? Вот как раз и надо понять, как РККА имея превосходство над вермахтом отступали? Кто виноват?  Или Вы исключаете роль личности в истории?
Про героизм понятно. У нас военные до сих пор проявляют героизм. Только во многих случаях героизм - это просчет или предательство командиров. И солдат ценой своей жизни исправляет это.
При чем трагедия? Мне не нужны факты трагедий. Что Вы мне тут размазываете? Одни голословные лозунги. То мою орфографию проверяете. То диагноз ставите. Почему бы просто аргументировано не побеседовать на тему, заявленную через заголовок?

[симаргл]

перечитал три раза, попробуйте нарисовать картинками

[First Print]

перечитал три раза, попробуйте нарисовать картинками

Понятно. Новое поколение. Комиксы подавай.

[Андруха]

Большей бестолковости, чем нападение на СССР нет. А бардака в Вермахте тоже хватало.

Перечислите пожалуйста. Можно в произвольном порядке.

Вы пытаетесь перечислить качества генштаба ОКВ (и др.) или все-таки солдат боевых частей?По п.1. Умение планировать? Вы издеваетесь? По плану сколько отводилось на разгром СССР? План выполнили? И это Вы называете умение? Вы случайно не поклонник (в хорошем смысле ) просто немецкой военной мысли? А то ведь они две войны развязали и обе её прокакали. А умение почему то пропало с дальнейшим ходом боевых действий в СССР. А в европе? Какие планы? В чистом виде импровизация. Да еще с опорой на 5 колонну. В каждой европейской стране...

Интересно. Назовите номера частей.

И еще. Андруха, Вы разачарованы немецким гением? Вы не можете понять, почему такие утонченные арийские личности смогли проиграть ВОВ , даже и не начав её?

Конкретику обьявите. Что значит каша? В чем? Где? Как?

Я так понял, интереснее искать ошибки в словах оппонента, чем просто обоснованно дискутировать. При чем тут ДНК? Вы уже по составу пытаетесь (тренировка) определить противников?

Почему бы просто аргументировано не побеседовать на тему, заявленную через заголовок?

Я очень сократил Ваши посты, наполненные "аргументированной беседой". Последняя цитата выделена для обозначения смысла всех вышеприведенных цитат. Предлагаю самому для начала принять вопрошаемый Вами стиль "беседы", а потом уже и мне претензии предъявлять.

Уважение противника? Ни грамма. За все, что они творили, от меня уважения не будет.

Десятый раз повторяю: противника нужно уважать и реально оценивать его силы. Уважать не за сотворенное, а за возможности.

Захватывая европу особого опыта вермахт не набрал. Который смог бы пригодиться в СССР. Действовали строго по учебнику.

Захватывая Европу вермахт притер бойцов внутри каждого подразделения, обстрелял их, наработал опыт взаимодействия, закалил дух, научил тактическому и стратегическому планированию. И тогда еще учебников по ведению маневреной войны не существовало, ибо писаться они начали именно во время ВОВ. В этом и состоит изменение типа войны.

Чудовищные потери у нас? Почти на уровне вермахта. (немного больше) Я про боевые потери.

Вы считаете разницу в 150-200% небольшой разницей?

Вот как раз и надо понять, как РККА имея превосходство над вермахтом отступали? Кто виноват? 

Вот про это я и талдычу третью страницу подряд, что имея практически равновесные силы, а кое-где и перевес, РККА получила катастрофу. И в самом начале высказал свою уверенность в неадеквате большей части комсостава.

Только во многих случаях героизм - это просчет или предательство командиров. И солдат ценой своей жизни исправляет это.

Ну наконец-то!! 

[симаргл]

Андрей искренне приклоняюсь перед вашим терпением.

[Goga]

германия была пешкой в чужой игре

Это как в компашке, каждый что то делает и за счёт достигнутого живёт. Все играли чем и кем могли, амбиции вынудили к войне. Куш обещал быть большим, не вышло

Комиксы подавай.

Да, есть такая тенденция, мозги меньше задействуются.

[First Print]

Андрухе
Ага. Много слов. Потерялся. Но тоже кое-что выскажу
«Уважать противника за возможности» - это Ваша фраза. Хорошо. А какие возможности были у вермахта? Вы судите по началу войны, а я сужу по окончании войны. Не было у вермахта никаких возможностей. Ни в военном плане, ни в идеологическом. И Руководство РККА довольно правильно оценивало его возможности. Достаточно посмотреть Спецсообщение от 15 мая1941 - «О распределении вооруженных сил по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 15.05.1941г.». Записку подготовил генерал-лейтенант Голиков Ф.И. Начальник Разведывательного Управления Ген.штаба. А до этого сообщения были и ранее аналогичные документы. Точность данных почти 100%.
«Захватывая Европу ,,,,» - интересно Вы рассуждаете, немцы, захватывая европу, получали опыт. РККА, проведя несколько небольших локальных войн, опыт не приобретала. То есть, военнослужащие Красной Армии настолько глупы, что не могут набраться опыта. И командиры в том числе. То есть, недочеловеки что ли? Потом, те войны, которую вели немцы в европе, войнами назвать можно с натяжкой, да еще чтобы приобрести такой уж опыт, чтобы он помог воевать против РККА.
Кстати, тактика, примененная РККА против японцев (Хасан, Халхин-Гол)  такая же, какую применял вермахт. (Результат - получен опыт применения авиации и танков, организации артиллерийского обеспечения наступления). Про финскую не буду растекаться по бумаге. Думаю, все понятно про финскую, судя по многим изменениям в структуре, да и во многом другом, в РККА (одно из многих - опыт ведения войны в зимний период. Вермахт такого не имел).
Кстати, напомню. Вермахт (я не буду повторять люфтвафе, просто одним словом) нарабатывал опыт, проходя учебу на территории СССР. И танкисты и летчики. А танкетки свои они разрабатывали тоже в СССР.  Помните?
«,,,,В этом и состоит изменение типа войны.»  - Ваша фраза. Прошу поясните, к какому типу войны Вы относите 2 Мировую?
«Вы считаете разницу в 150-200% небольшой разницей?» - я же просил не использовать цифры советского агитпропа. У русских интересный все-таки подход. Все, что относится к советскому периоду, почти все плохо. Но вот почему то цифирькам, которые в этот плохой и неправильный период озвучивают лживые (ну только в плохой стране могут быть лживые) правители СССР, самые что ни на есть правдивые. Только они с каждым десятилетием после никиты сергеевича и далее с леонидом ильичем и горбачевым  росли и росли. Не надо говорить, что шла работа с документами и архивами. С ними и до них работали.
«,,,,,,начале высказал свою уверенность в неадеквате большей части комсостава.» - не надо лить грязь на тех, с кем Вам и мне и многим сегодняшним не сравниться по многим, многим вещам.
А если Вы хотите сказать о ком то конкретно, назовите фамилии. Я с Вами согласен в плане характеристики (диагноза) только в отношении жукова. Здесь Вы правы. На 150%. Но не он делал, как говорят, погоду.
А вопрос катастрофы РККА в 1941 интересен.

[Андруха]

И Руководство РККА довольно правильно оценивало его возможности.

К сожалению, только единицы реально оценивали возможности. Здесь "злую шутку" сыграли идеологические шоры, которые навесили на мозги большинства агитпроповцы. "Непобедимость Красной Армии" и "незыблемость заключенных пактов с Третим Рейхом" не давали адекватно среагировать на возникшую ситуацию. Растерянность - вот самое распространенное состояние людей первых дней войны. Пришлось срочно менять тематику и направленность пропагандистской машины. С опозданием, но она заработала с высокой эффективностью.

Вы судите по началу войны, а я сужу по окончании войны.

Сталинградская битва это все же ближе к началу войны, но уже этап "просыпания" и адекватного оценивания ситуации. В этот период многие полководцы начали активно себя реабилитировать, искупая ошибки "вяземских котлов". Да и дальневосточная разведка дала оптимистичные данные, что резко начало исправлять ситуацию. Плюс со второй половины войны было хорошо налажено материальное снабжение из штатов, что так же сыграло огромную роль, несмотря на неурожаи во многих областях. Поэтому, возможности вермахта в начале войны и в конце - довольно разные вещи. Цели войны тоже сильно меняются.

интересно Вы рассуждаете, немцы, захватывая европу, получали опыт. РККА, проведя несколько небольших локальных войн, опыт не приобретала.

Германия в Европе и Африке воевала бОльшей частью своей армии, а РККА в Испании или Финляндии - небольшими (относительно) силами. Поэтому и величина опыта разнится.

Прошу поясните, к какому типу войны Вы относите 2 Мировую?

Маневренная, с использованием новых технических средств того времени. Скорость передвижения войск и информации сильно изменились, относительно Первой мировой войны. Новые техсредства приходилось внедрять, обкатывать и модернизировать прямо "с колес".

я же просил не использовать цифры советского агитпропа.

Я склонен использовать цифры историков. Они мне ближе))

Все, что относится к советскому периоду, почти все плохо.

Я так не говорил. Были свои минусы, огромные и вредные, но в целом (сравнительно) всё было не так уж и плохо.

А если Вы хотите сказать о ком то конкретно, назовите фамилии.

Мехлис. Хоть и не полководец, но яркий пример преобладания идеологический дурости супротив здравого смысла, итогом которой, десятки и сотни тысяч жизней. Жуков таким же образом похоронил танковые силы под Сталинградом. Был еще такой адмирал Трибуц, хоронивший подводный флот вместе с людьми и надеждами. Очень умел целовать зады вышестоящих товарищей.

Но не он делал, как говорят, погоду.

Соглашусь наполовину. Это был очень хитрый тип, который умел распиарить свои сомнительные победы и показать свою "значимость". Со времен Сталинграда если и не делал погоду, то очень сильно её корректировал.

[First Print]

Андрухе
Германия в Европе ,,,,,,,,,,,,,,,. Поэтому и величина опыта разнится.
Ага. Значит, опыт все-таки был. Только дело не величине. Дело в умении его, опыт, оценить, проанализировать правильно и внедрить в войска. Что и делалось. Третий раз повторяю – еще одна перестройка в РККА после финской. А что же перестроили, то есть, как учли опыт, в вермахте? Напомните, будьте любезны. А, добавили умных  лошадей в свою артиллерию?

Маневренная, ,,,,,,,,,,, внедрять, обкатывать и модернизировать прямо "с колес".
Вы не поняли моего вопроса? Я же спросил к какому типу Вы причисляете 2 Мировую? Не надо перечислять признаки. Только тип назовите.
А какие новые техсредства внедряли прямо с колес в вермахте?  В масштабах войны? Наоборот, в малых локальных войнах обкатывают новое и консервируют технологию нового до время «Ч». Например, в РККА, ППШ приняли на вооружение в 1940 г.  А танки КВ? Т-34? До войны. Другое дело, что постоянно в течение войны вносилось что-то новое в существующую  конструкцию. Но это не новое техсредство, обкатываемое «с колес».

Я склонен использовать цифры историков. Они мне ближе))
То есть, Вы хотите сказать, что СССР выиграл войну воюя не умением, а по варварски – числом? Все наши полководцы все-таки по Вашему тупые и ни на что не годные военначальники?
Вот такие варианты по потерям: -
Тимашев: РККА — 12,2 млн. чел., мирное население 14,2 млн.чел., прямые людские потери 26,4 млн. чел., общие демографические 37,3 млн.
Арнтц и Хрущев: прямые людские: 20 млн. чел.
Бирабен и Солженицын: РККА 20млн. чел., мирное население 22,6 млн. чел., прямые людские 42,6 млн., общие демографические 62,9 млн. чел.
Максудов: РККА — 11,8 млн. чел., мирное население 12,7 млн. чел, прямые людские потери 24, 5 млн. чел. При этом С. Максудов (А. П. Бабенышев, Гарвардский университет США) чисто боевые потери РККА определил в 8,8 млн. чел
Рыбаковский: прямые людские 30 млн. чел.
Андреев, Дарский, Харькова (Генштаб, комиссия Кривошеева): прямые боевые потери РККА  8,7 млн. (11, 994 включая военнопленных) чел. Мирное население (включая военнопленных) 17,9 млн. чел. Прямые людские потери 26,6 млн. чел.
Б. Соколов: потери РККА — 26 млн. человек
М. Харрисон: общие потери СССР — 23,9 — 25,8 млн. человек.
Какие цифры Вас устраивают?

,,,,,,,,,,,,,, Были свои минусы, огромные и вредные, но в целом (сравнительно) всё было не так уж и плохо.
Конечно. Только воевали плохо. Но как-то умудрились выиграть ,,,

Мехлис,,,,,,,,. Жуков ,,,,,,,,, Трибуц,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Некорректно. Через мехлиса вы очерняете всех политработников на фронтах. А Вы все таки посмотрите статистику погибших комиссаров. Какие бы они не были – они выполняли долг солдата – воевали. Кроме этих трех фамилий (один из названных не военачальник, а комиссар), на ум никто не приходит? А где нескончаемые списки «неадекватных большей части комсостава»? Так, ляпнули не подумавши что ли,  по-большевистски? Как мехлис? Про жукова согласен.  Про Трибуца полная ерунда. Он то и спас флот, который базировался в Таллине, и который потом помогал оборонять Ленинград. А цена? В начале войны цена везде была одна. Кстати, опыт ведения подледной войны, отработанной в финскую, он применял против немцев на Балтике зимой. А когда любимчика жукова задвинули после войны, то Трибуц чем командовал? Каким Флотом?  Я не знаю, из каких источников грязь про Трибуца взялась  у Вас? Так как Вы рассуждаете, можно обвинить любого командира, ибо он посылает каждый день на смерть бойцов. И технику.

Соглашусь наполовину. ,,,,,,,,,,,,
Делал он погоду или нет, но ни одной войсковой операции он не выиграл. Это факт.
И не очень то он и влиял. Сталин просто его всегда держал «про запас». Пример – оборона Ленинграда. Кстати, хрущев две войсковые оперции проиграл. Жив остался. Жаль.

[Андруха]

Вы хотите сказать, что СССР выиграл войну воюя не умением, а по варварски – числом?

Так делали только отдельные, "самые одаренные" личности. Например, Жуков.

Все наши полководцы все-таки по Вашему тупые и ни на что не годные военначальники?

Я так не говорил. Если бы было так, то войну бы проиграли. Однако... Конев, Рокосовский - пример мыслящих, болеющих за своих людей военоначальников. У Рокосовского самые меньшие сравнительные потери (в сравнении потери противника - потери своих ) при лучшем конечном результате. Он действительно воевал умением.

Какие цифры Вас устраивают?

Меня никакие не устраивают, слишком не подходящее слово. Но скорее, цифра ближе к 30 млн общих людских потерь.

Некорректно. Через мехлиса вы очерняете всех политработников на фронтах.

А я всех и не очернял. Прекратите меня подозревать в усреднении и обобщении. Всё сугубо индивидуально. Обидно то, что многие безголовые командиры причислены к разряду "гениальных полководцев".

Наш спор уже давно вышел за рамки темы. Давайте немного притормозим.

[First Print]

Андрухе
Хорошо. Притормозим.

[симаргл]

надо найти юыл ли трмбунец при обороне царицина когда его брала кавказкая дивизия, уши от туда растут состава гениралитета и точно жуков положил танки под сталинградом, насколтко я помню его туда тупо недопустили.

[Fregat]

«Захватывая Европу ,,,,» - интересно Вы рассуждаете, немцы, захватывая европу, получали опыт. РККА, проведя несколько небольших локальных войн, опыт не приобретала. То есть, военнослужащие Красной Армии настолько глупы, что не могут набраться опыта.

Ну просто характер опыта у немцев был более подходящим, да и много более массовый.  Даже через ту же Испанию немцы пропустили своего народа раз в 10 больше чем мы, и по времени они там дольше были... Уж про Европу вообще молчу.

А в общем и в целом, немцы были очень хороши на тактическом и оперативном уровне(увы, на начальном этапе войны в целом получше РККА(но постепенно разрыв сократили и ликвидировали, тут немцам и поплохело..), но на стратегическом они "страдали", и чем больше масштаб тем сильнее.   Грубо говоря, немцы хорошо умели воевать, но не умели выигрывать войны. Причём это у немцев похоже хроническое(за исключением времён Бисмарка). Что "Семилетняя война", что Первая, что Вторая мировая... Всю Европу "ставят на уши", но в конце огребают.

Относительно бомбардировки Сталинграда 23 августа. Точное количество жертв уже не возможно установить. Однако, этот налёт на тот момент былсамым массированным за всю историю!. За один налёт было сделано 2000 самолёто-вылетов или даже больше! Потом вроде только раз было где-то больше. Для сравнения Ковентри это только 300 с чем-то вылетов, самый большой налёт на Гамбург 787 самолётов, Дрезден, в первой волне 796, во второй 311.

[Игорь А.К.]

Факты героизма русского народа. Факты потерь и трагедий.

Вот именно , в большинстве своём именно русского .. Т.к . : " Уже в октябре 1941 г. стали появлятся свидетельства о нелояльности крымских татар . Они дезертировали из Красной армии , служили проводниками вермахту . В Крыму и на Кавказе открывались мечети . Симферопольский мусульманский комитет делился на отделы по борьбе с бандитами ( т.е. с советскими партизанами ) и др.. "  Д.В. Суржик .
  Рейхсминистр А. Розенберг говорил - " Мы должны выкроить из огромной территории Советского Союза государственные образования и восстановить их против Москвы .."

[Goga]

http://www.webpark.ru/comment/promishlennaya-voyna
"Более того, сибирской нефти тогда не было даже близко (о чём многие современные «оналитеги» забывают), а 85% нефти СССР в ходе войны добывал в Азербайджане. Последнее обстоятельство и определило южное направление немецкого наступления 1942 года как приоритетное и стратегически важное — захват или блокировка нефтяных промыслов (война на Кавказе), и перерезание транспортного потока через Волгу и прилегающие территории (Сталинград). Собственно, полноценный успех этого наступления хотя бы в одном из направлений практически гарантировал поражение СССР в войне — запасы нефти, столь нужной танкам, машинам и самолётам, иссякли бы в течение считанных недель, а ленд-лизовские поставки ни в какой мере не могли бы обеспечить потребность СССР в топливе. Но под Сталинградом немецкие войска увязли и городом так и не овладели, а до нефтяных промыслов Кавказа рука Вермахта даже не дотянулись. И это хорошо."
"В это же время положение промышленности Третьего Рейха в 1941 году было более чем выигрышным — под контролем Гитлера оказалась вся Европа, её материальные и людские ресурсы, а также промышленные предприятия. Даже те страны, которые напрямую не подчинялись Гитлеру и не были оккупированы, предоставляли Германии и её промышленности свои ресурсы. Не было необходимости эвакуировать заводы. Потребности фронта в ходе первого года войны с СССР хоть и значительно превысили ожидаемые, но не требовали всеобщей мобилизации, в результате чего на заводах работали квалифицированные рабочие. Конструкторские бюро Германии занимались свободным «творческим поиском» новых образцов вооружения без оглядки на фронт, который тогда был во многих сотнях километров от стен Берлина. Этот творческий поиск привёл к по-настоящему прорывным технологиям в самолёто- и ракетостроении, актуальность которых сохранялась в течения десятилетия после окончания войны."
Германский завод

Наш