Украинская осень

[MVG]

Рост ВВП.

"На душу населения"? Ну, это, как раньше ВВП делили на, допустим, три миллиона человек, а сейчас на два оставшихся. И не важно, что в абсолютных цифрах ВВП падает, главное "на душу" рост получается.

Украина действует как действуем мы. Они наша производная.
Не понимаю, зачем вы врубили свой сарказм.

А что остаётся, кроме сарказма, когда оппонент на полном серьёзе утверждает, что в бедственном положении государства, являющегося независимым более 25 лет, виноват кто-то, "научивший их всему"?

Не понимаю, что Вы хотите.

Вижу, что не понимаете.  А хочу я всего лишь цитату, где сказано, что подписание не отложено, а от него отказались (не на время, не на паузу, не для достижения каких-то условий, а просто - отказались).

А уж о том, чтобы Вы поняли, что подобная пауза была насущно необходима, судя по результатам, которые получила Украина после подписания, я и не помышляю.

[MVG]

Ну это всяко лучше, чем в лоб сравнивать ВВП государства с населением 146 млн человек и карликовой страны.

Ну да, убрать половину населения и ВВП вырастет. Хорошо-то как!

P. S. А подскажите, как переводы гастарбайтеров влияют на ВВП? ВВП — внутренний валовый продукт, т.е. сумма стоимости всех товаров и услуг,

Вот-вот товаров и услуг. А в чём стоимость выражается? Правильно - в сумме денежных средств, которые были затрачены на приобретение этих товаров и услуг. А откуда эти деньги? - заработаны за рубежом. А где прибавочная стоимость, образовавшаяся в процессе производства этих товаров? Правильно - в странах, где работают гастарбайтеры....

[Kevin]

"На душу населения"?

Нет. На общий ВВП. Мы же о росте экономики государства говорим.
На душу населения, как следствие, тоже растет.

А что остаётся, кроме сарказма, когда оппонент на полном серьёзе утверждает, что в бедственном положении государства, являющегося независимым более 25 лет, виноват кто-то, "научивший их всему"?

Ну так Вы не хотите слушать, что я говорю, воображаете там что-то и задорно опровергаете это.

А хочу я всего лишь цитату, где сказано, что подписание не отложено, а от него отказались (не на время, не на паузу, не для достижения каких-то условий, а просто - отказались).

Цитаты не будет. Если Вам нужна только формулировка такая, а не общий смысл.

Если Вам будет угодно, то сойдемся на том, что подписание отложено на неопределенно долгий срок.

И как можно понять из цитаты, в ближайшие годы ждать подписания не следовало бы. Но украинцы,
уже в предвкушение вожделенной ассоциации жили. Так что в данном ключе, я не вижу разницы
между отменой и безвременной паузы. Украинцы, справедливо, так же не увидели разницу.

[Kevin]

А уж о том, чтобы Вы поняли, что подобная пауза была насущно необходима, судя по результатам, которые получила Украина после подписания, я и не помышляю.

Зачем Вы мне что-то доказываете? Мы же об Украине говорим и об их реакции на события на Украине.

[Kevin]

Ну да, убрать половину населения и ВВП вырастет.

Каким образом ВВП государства вырастит? Кто его будет «делать»?

Вот-вот товаров и услуг. А в чём стоимость выражается? Правильно - в сумме денежных средств, которые были затрачены на приобретение этих товаров и услуг. А откуда эти деньги? - заработаны за рубежом. А где прибавочная стоимость, образовавшаяся в процессе производства этих товаров? Правильно - в странах, где работают гастарбайтеры....

А теперь тоже самое, но в цифрах, применительно, например, к Эстонии, будь ласка. =)

[MVG]

Нет. На общий ВВП.

Ну да. Больше гастарбайтеров, они заработали больше денег за рубежом и переслали их на РОдину, где их родственники оплатили ими услуги, товары и так далее: Профит! ВВП вырос!

Ну так Вы не хотите слушать, что я говорю

Вы говорите только одно - постоянно повторяете свою интерпретацию. Я же прошу конкретную и точную цитату, где сказано что от подписания отказались, а не отложили его. То есть не "не будем подписывать пока....", а просто "не будем подписывать". (Простите за непонятные слова  )

Цитаты не будет. Если Вам нужна только формулировка такая, а не общий смысл

За общий смысл Вы, в данном случае, выдаёте своё восприятие текста.

И как можно понять из цитаты, в ближайшие годы ждать подписания не следовало бы.

Не факт. Вполне могли договориться о смягчении условий для ассоциации и подписать её через несколько месяцев, если ЕС пошёл бы на конструктивные переговоры.

о украинцы,
уже в предвкушение вожделенной ассоциации жили.

Вот-вот. Это правда: они вожделели ассоциации, которую им пропаганда преподносила как волшебное действие: подпишут договор, и на следующий день - зарплаты и пенсии как в Европе, можно ездить куда хочешь, на сколько хочешь (как на самом деле могут только граждане ЕС), делать ничего не надо, галушки сами в рот летят.

[MVG]

Каким образом ВВП государства вырастит? Кто его будет «делать»?

Те рабочие, которые его делали и до того, и не уехали "за длинным евро". + деньги от гастарбайтеров, позволяющие оплатить несколько большее количество товаров и услуг.

например, к Эстонии, будь ласка. =)

А от чего, не к Латвии или Литве, к примеру?

[Kevin]

Ну да. Больше гастарбайтеров, они заработали больше денег за рубежом и переслали их на РОдину, где их родственники оплатили ими услуги, товары и так далее: Профит! ВВП вырос!

Пустые слова. Показать цифрами что-то можете?
Хотя, пофиг, мы от темы уходим почем зря.

За общий смысл Вы, в данном случае, выдаёте своё восприятие текста.

Я здесь не о своем восприятии. Я сюда влез только
затем, чтобы сказать из-за чего возник Майдан.
А возник он от того, что Янукович отказался
подписать ассоциацию в ранее оговоренные сроки.

Ассоциация была подана решеним всех проблем.
И тут в последний момент Янукович взял и передумал.

А судя по тем 15 миллиардам, что ему пообещал Путин,
три из которых даже успел передать, вряд ли бы в скором
времени отменил свое решение.

Украинцы здраво рассудили, что ассоциации им не видать
и пошли бастовать. Хорошо это или плохо я не буду оценивать.
Вопрос, на который я отвечал, таким образом не стоял.

А от чего, не к Латвии или Литве, к примеру?

А мне нравится Эстония. Они много интересных штук внедряли.
Чем они Вам не угодили?

[MVG]

А возник он от того, что Янукович отказался
подписать ассоциацию в ранее оговоренные сроки.

Ассоциация была подана решеним всех проблем.
И тут в последний момент Янукович взял и передумал.

Да, именно так. На Украине на тот момент было распространено желание "ЕС прям щас", и слепая вера в то, что кроме подписания договора делать ничего не придётся. Волшебным образом Украину сразу примут в "семью свободных народов", зарплаты и пенсии вырастут до европейских уровней, и так далее. Жизнь сразу наладится и всё будет прекрасно. Только редкие голоса адекватных людей пытались донести правду:

- Ассоциация будет оговорена множеством условий, далеко не в пользу Украины, как то уже произошло при подписания подобных договоров с другими странами Восточной Европы.
- Всё равно нужно будет работать, чтобы уровень жизни на Украине сравнялся с европейским.
- Ассоциация не подразумевает автоматического безвизового режима, особенно в сфере трудовой миграции.
- Экономика Украины в технологическом плане ив плане устойчивых связей ориентирована на восток.
- У Украины просто нет предприятий, в достаточном количестве выпускающих товары, соответствующих требованиям рынка ЕС (это не значит, что товары на российский рынок хуже. просто другие нормативы)
- Европейский рынок уже давно поделён своими внутренними квотами, потому найти свободные ниши на этом рынке довольно сложно, если возможно вообще для некоторых групп товаров.
- Как итог, ожидалось падение общего уровня производства на Украине, сокращение ВВП, падение уровня жизни (в первую очередь бюджетников, пенсионеров и студенческой молодёжи), рост цен (особенно в сфере ЖКХ), остановка предприятий и так далее. (Заметьте, я перечисли только экономические последствия, не упоминая о политических)

Но пропаганда, всеми силами ориентированная на отрыв Украины от восточного рынка, объявляла всё это "пропагандой Кремля, который не хочет отпускать свободную Украину в счастливое будущее"

А судя по тем 15 миллиардам, что ему пообещал Путин,
три из которых даже успел передать, вряд ли бы в скором
времени отменил свое решение.

С моей скромной точки зрения, 15 миллиардов на развитие экономики Украины давали возможность заработать денег для того, чтобы создать-таки хотя бы зачатки промышленности, которая могла бы ориентироваться на западные рынки.

Украинцы здраво рассудили, что ассоциации им не видать
и пошли бастовать.

Выделенное слово несёт оценочный характер, причём, в свете выше описанного, весьма сомнительно, что рассуждение было именно здравым, а не эмоциональным желанием "жить как в Европе", без осмысления тех действий, которые реально нужно было произвести для улучшения уровня жизни в стране.

А мне нравится Эстония. Они много интересных штук внедряли.
Чем они Вам не угодили?

Видите ли, Прибалтика, которую мы обсуждали, это не одна страна, а три. Выбирать ту, у которой есть какие-то успехи, забывая о двух других, у которых подобных успехов не наблюдается, есть предвзятый подход.

[MVG]

А в отношение майдана я хотел бы вернуться к мысли, что "не подписание договора" было действительно лишь поводом для начала выступлений. Реальные цели и задачи майдана очень скоро начали проявляться в виде политических, националистических и откровенно русофобских тенденций и требований. Я прекрасно помню, как читал украинские СМИ, украинский сектор в соцсетях, как там уже в декабре раздувались антироссийские, антирусские настроения. помню просмотренные мной прямые трансляции с майдана, где звучали слова о "Донбассе, который не хочет жить по-новому". Помню многочисленные видео со скачками и речёвками про "хто нэ скачэ", "на гиляку", "на ножи". Помню события с захватом воинских частей и отделений милиции на Западе Украины, помню людей, стоявших на коленях под крики "протестующих"...

Майдан довольно быстро стал скидывать маску "евромайдана", превращаясь в то, ради чего был задуман - начало государственного переворота, поддержанного неонацистами и ультранационалистами с откровенно русофобской идеологией.

[MiF]

Поводом для массовых акций стал отказ
Януковича подписывать ассоциацию с ЕС.
Поэтому он и называется Евромайдан.

Решение всех своих проблем народ видел
именно в ратификации соглашения
о евроассоциации. Так как ассоциация
предполагает ряд реформ, в том числе
и тех, что должны способствовать снижению
коррупции.

Протест был не против власти как таковой,
а против  конкретного решения властей.

А теперь давайте посмотрим как эту ситуацию Теперь (сейчас, в наши дни, при наличии тех самых проблем, которые имеем) подают по ТВ, некто, господин Киселев:
https://youtu.be/-H9wPiS3WK0?t=3625
И я даже не сомневаюсь, что это работает.

p.s. Если кто-то поленился посмотреть, цитирую:
"После госпереворота под лозунгами борьбы с коррупцией Украина стала чемпионом мира по скорости распространения воровства, деградации государства и общества, развалу промышленности и обнищанию народа. За 3 года рост коммунальных платежей увеличился более чем в 10 раз.

Я уже не надеюсь, что меня поймут правильно, поэтому напишу прямым текстом, что думаю. Мне кажется (на самом деле я уверен), что Киселев хочет показать к чему приводят антикоррупционные митинги — к увеличению воровства, развалу экономики и бедности народа. Он это прямым текстом сказал, а выводы делайте сами — Вот что грозит нашей стране на примере соседней Украины. Все что вы видели про Украину, это может быть и про нас — подумайте, стоит ли поддерживать борьбу с коррупцией..

[MVG]

Я уже не надеюсь, что меня поймут правильно, поэтому напишу прямым текстом, что думаю. Мне кажется (на самом деле я уверен), что Киселев хочет показать к чему приводят антикоррупционные митинги — к увеличению воровства, развалу экономики и бедности народа.

Не стоит притягивать за уши выводы к услышанному на видео. Киселёв говорит не о митингах, а о госперевороте. А какими лозунгами прикрывали госпереворот - не важно. Мало ли в истории человечества преступлений прикрывалось красивыми и правильными словами. Так что не надо пытаться передёргивать, заменяя смысл сказанного своими фантазиями.

"После госпереворота под лозунгами борьбы с коррупцией Украина стала чемпионом мира по скорости распространения воровства, деградации государства и общества, развалу промышленности и обнищанию народа. За 3 года рост коммунальных платежей увеличился более чем в 10 раз.

[Kevin]

С моей скромной точки зрения, 15 миллиардов на развитие экономики Украины давали возможность заработать денег для того, чтобы создать-таки хотя бы зачатки промышленности, которая могла бы ориентироваться на западные рынки.

Может быть. В теории. На практике могло бы привести к появлению
иных золотых хлебобулочных изделий, в добавок к золотому батону.

Выделенное слово несёт оценочный характер, причём, в свете выше описанного, весьма сомнительно, что рассуждение было именно здравым, а не эмоциональным желанием "жить как в Европе", без осмысления тех действий, которые реально нужно было произвести для улучшения уровня жизни в стране.

В рамках того, что они они не получат в обозримой перспективе
евроассоциации, они были, разумеется, правы. Кредиты от России
и подготовка к такой ассоциации могла занять много время.
Им действительно хотелось прям сейчас ее получить.

Мы же говорим о причинах, а не о том, была бы польза или нет.

Видите ли, Прибалтика, которую мы обсуждали, это не одна страна, а три. Выбирать ту, у которой есть какие-то успехи, забывая о двух других, у которых подобных успехов не наблюдается, есть предвзятый подход.

Видите ли, Прибалтика, которую мы обсуждали, это не одна страна, а три.
Выбирать ту, у которой есть какие-то проблемы, забывая о других, у которых
подобных проблем не наблюдается, есть предвзятый подход. 

Но если без шуток, рост экономики наблюдается во всех этих странах.
В Латвии — на 2,2%, в Литве — 1,8%, в Эстонии — 2%.

ВВП на душу населения:
— Латвия: $ 25 710
— Литва: $ 29 972
— Эстония: $ 29 313

Все эти показатели лучше, чем на Украине,
где отрицательный рост ВВП, а ВВП на душу
населения всего $ 8305.

Бедственное положение Прибалтики не такое
бедственное, каким хотят его представить.

Я прекрасно помню, как читал украинские СМИ, украинский сектор в соцсетях, как там уже в декабре раздувались антироссийские, антирусские настроения.

Даже во времена СССР западенцы очень плохо относились к русским,
аналогичное отношение, впрочем, было и в Прибалтике.

Так что проблема явно имеет куда более глубокие корни, нежели Майдан.

[MVG]

На практике могло бы привести к появлению
иных золотых хлебобулочных изделий, в добавок к золотому батону.

Могло бы привести, а могло бы и не привести. Это уже домыслы. В действительности же имеем только факт: шанс на развитие собственной экономики в результате займа под низкие проценты у Украины был.

Им действительно хотелось прям сейчас ее получить.

Я рад, что Вы со мной согласны.

Мы же говорим о причинах, а не о том, была бы польза или нет.

Если говорить о причинах, то нужно отделять их от поводов. Вопрос с договором о евроассоциации был лишь поводом. Не будь его, нашли бы или создали бы иной повод.

Выбирать ту, у которой есть какие-то проблемы, забывая о других, у которых
подобных проблем не наблюдается, есть предвзятый подход. 

На мой взгляд, вы немного перепутали числа. Как раз-таки верным будет "те, у которых есть проблемы", ту, у которой таких проблем не наблюдается". Это первое. А второе, это то, что я предлагаю не забыть о Эстонии, а не рассматривать её в контексте разговора о Прибалтике, оставляя в стороне две других страны.

Бедственное положение Прибалтики не такое
бедственное, каким хотят его представить.

Если внимательно читать то, что я писал ранее, то там я как раз говорил, что ситуация в странах Прибалтики выглядит лучше, чем на Украине. Однако, это не означает, что ситуация в этих странах может служить идеалом или примером в развитии.

Так что проблема явно имеет куда более глубокие корни, нежели Майдан.

Да, проблема очень старая, но она явно проявилась в процессе майдана, госпереворота и в нынешней политике Украины. Застарелость проблемы не является оправданием того, что её применили для достижения политических целей.

[Vatcek]

Болгарии и Румынии для Украины,
действительно, будет достижением.

В экономике?  Сомнительно.
А вот по количеству своих граждан покинувших страну, навУкраина наверняка догонит и перегонит их и Прибалтику

Не мое, но насколько точно сказано.

На вершине холма стояли и смотрели вдаль конь-дед и конь-внук. Деда, говорит внук, а кто там так смешно тащит телегу с навозом - подпрыгивает, лягается и вопит по не-нашему? О, внучек, это грустная история.
Ты же знаешь, что никому никогда не удавалось нас оседлать и заставить жить в стойле. Много коней из многих разных табунов погибло за нашу общую свободу, но всегда мы были победителями. И решили наши враги напасть на нас поодиночке. Подобрались к одному табуну нашему у края степи и стали кидать печенье и рассказывать лошадям, что не лошади они, а бабочки. Что нет ничего краше их полета-прыжков, их песен-ржания, что обманывали мы их всегда и прятали от них их истинную историю бабочек. Слабый оказался табун, поверил этим сказкам. И начали они прыгать и визжать не по-нашему, отказались они от нашей славы и наших степей, стали кусать всех своих, кто не хотел скакать вместе с ними на месте. Не заметили они как оказались запряженными в чужие телеги, но так и продолжают прыгать и скакать, считая себя бабочками.
Дедушка, но они же так похожи на нас. Наверное можно их вернуть назад, давай им расскажем, что они лошади.
Нет внучек, поздно. Теперь они навсегда стали ослами. Лошади, которые предают свою историю всегда превращаются в ослов.

[MiF]

Не стоит притягивать за уши выводы к услышанному на видео. Киселёв говорит не о митингах, а о госперевороте. А какими лозунгами прикрывали госпереворот - не важно. Мало ли в истории человечества преступлений прикрывалось красивыми и правильными словами. Так что не надо пытаться передёргивать, заменяя смысл сказанного своими фантазиями.

Ну давайте пословестно разберем, или спросим окружающих. Вы факт сказанного не меньше меня передергиваете и додумываете. Как говрится "слово не воробей". Он не случайно сказал "После госпереворота под лозунгами борьбы с коррупцией Украина стала чемпионом мира по скорости распространения воровства, деградации государства и общества, развалу промышленности и обнищанию народа.
Подставляем любую страну, и делаем выводы — учавствуешь в митингах под лозунгами борьбы с коррупцией — ведешь страну к перевороту — что ведет к деградации государства и твоему личному обнищанию.

[MVG]

Ну давайте пословестно разберем, или спросим окружающих. Вы факт сказанного не меньше меня передергиваете и додумываете. Как говрится "слово не воробей". Он не случайно сказал "После госпереворота под лозунгами борьбы с коррупцией Украина стала чемпионом мира по скорости распространения воровства, деградации государства и общества, развалу промышленности и обнищанию народа.
Подставляем любую страну, и делаем выводы — учавствуешь в митингах под лозунгами борьбы с коррупцией — ведешь страну к перевороту — что ведет к деградации государства и твоему личному обнищанию.

Ну, давайте разберём  . Для Вас госпереворот и митинг - одно и то же? Или по-Вашему любой митинг ведёт к перевороту? Или просто Вы пытаетесь всё-таки продолжать передёргивать? 

[MiF]

Для меня это разные вещи, но центральные телеканалы давно уже гнут линию, что одно ведет к другому. Поддерживашь митинги — ведешь страну к госперевороту. В данном, конкретном случае — не случайно упоминатся именно "антикоррупционные лозунги", которых как мы выяснли, не было. Так что в умах людей давно уже сформировалась определенная цепочка мышления — митинг — переворот — война как на Украине. Именно поэтому ее так много показывают по ТВ, мол "смотрите к чему это все ведет". И это работает. Я бы не был так уверен, не пообщавшись на эту тему с разными взрослыми людьми, кто смотрит ТВ.

[Kevin]

Могло бы привести, а могло бы и не привести. Это уже домыслы. В действительности же имеем только факт: шанс на развитие собственной экономики в результате займа под низкие проценты у Украины был.

Как будто это в первый раз Россия им дает деньги. Сколько у них
этих шансов было? Как видим, они трансформировались в батоны.
Факт, на самом деле, один. Сколько ни дай, все растащат.

Если говорить о причинах, то нужно отделять их от поводов.

Причин у них тоже достаточно, чтобы распрощаться со своей владою.

На мой взгляд, вы немного перепутали числа.

Ваша правда, скопипастил и не поправил.

Однако, это не означает, что ситуация в этих странах может служить идеалом или примером в развитии.

Идеалом нет. Но я и не говорил, что это образец для подражания. Я лишь сказал,
что достижение уровня Прибалтики будет огромным достижением для Украины.
Потому что, Украина сейчас гораздо хуже Прибалтики. Как говорится, ей бы их проблемы.

Застарелость проблемы не является оправданием того, что её применили для достижения политических целей.

Как раз таки оправдание очень неплохое. Если это проблема долго не решалась,
то  будет очень неплохой политической целью эту проблему наконец решить.

В экономике?  Сомнительно

Пока Болгария с Румынией выглядят более успешными странами, нежели Украина.
Так что достичь подобного уровню — это действительно результат. Остаться на этом
уровне — конечно, плохая цель, но хотя бы догнать их Украине бы не помешало.

[MVG]

Для меня это разные вещи

Зачем тогда пытаетесь смешивать их в своих сообщениях на страницах форума? Какую цель преследуете? Ведь именно Вы построили "логическую" цепочку:

учавствуешь в митингах под лозунгами борьбы с коррупцией — ведешь страну к перевороту

В приведённом Вами сюжете такой "лоической цепочки" не наблюдается, в связи с чем Вам даже пришлось пояснять, что Вы имели в виду.

но центральные телеканалы давно уже гнут линию, что одно ведет к другому

Как они "гнут" мы прекрасно увидели на приведённом Вами примере. "Гнут" только в Ваших фантазиях.

не случайно упоминатся именно "антикоррупционные лозунги", которых как мы выяснли, не было

Простите, а кто и где их выяснял? Их тут не упоминали на нескольких последних страницах, но они были. Простой пример- популярнейшая кричалка на "майдане": "Банду геть!". Были и более явные лозунги антикоррупционной направленности.

Так что в умах людей давно уже сформировалась определенная цепочка мышления — митинг — переворот — война как на Украине.

У кого, кроме Вас, она сформировалась?

Я бы не был так уверен

Судя по Вашим "выкладкам", я бы тоже не был уверен в том, что Вы правильно понимаете, о чём говорят те люди, с которыми Вы общались.

[MVG]

Как будто это в первый раз Россия им дает деньги. Сколько у них
этих шансов было? Как видим, они трансформировались в батоны.
Факт, на самом деле, один. Сколько ни дай, все растащат.

Там всё гораздо хитрее было: деньги были даны под еробонды, так что просто растащить и не отдавать не вышло бы (как не выйдет у нынешней киевской власти не платить по этому долгу, разве что потянут время и нарастят проценты и пени).

Но я всё-таки думаю, что Януковичу было бы куда выгоднее пустить эти деньги не на личное обогащение, ибо ему были бы нужны результаты, чтобы поменять отношение людей к собственной власти.

Причин у них тоже достаточно, чтобы распрощаться со своей владою.

Да, причин было много, но не было ни одной причины устраивать государственный переворот и гражданскую войну. Хотя... Если считать причиной желание отработать чьё-то задание, направленное именно на это, тогда, возможно, и были такие причины.

Как говорится, ей бы их проблемы.

Это- да. Но ведь в ЕС хотелось очень-очень, прямо удержу не было. Очень хотелось кому власти, а кому зарплат и пособий в европейских размерах. Так что думать о последствиях не было ни времени, ни желания.

Как раз таки оправдание очень неплохое. Если это проблема долго не решалась,
то  будет очень неплохой политической целью эту проблему наконец решить.

То есть, если какая-то часть населения вынашивала националистические и нацистские взгляды очень давно, это служит оправданием применения таких взглядов во время государственного переворота? Я Вас верно понял?

[Vatcek]

Пока Болгария с Румынией выглядят более успешными странами, нежели Украина.

Пожалуй Вы правы. Если брать только цифры.

[Vatcek]

Какую цель преследуете?

У них она одна на всех: "Путин и ЕР геть!" 

[MVG]

В распоряжении  газеты «Совершенно секретно» оказались копии секретных документов Службы безопасности Украины о проведении спецоперации по уничтожению улик массового убийства в небе над Донбассом 17 июля 2014 года. Газета «Совершенно секретно» начинает расследование «Раскрываем тайну гибели Боинга MH17». Операция СБУ Украины «Зачистка».

Сюда всю статью не тяну, так как она достаточно большая, с изображениями большого размера. Желающие смогут сами прочитать и посмотреть по ссылке. Как относиться к этой публикации и насколько верить предъявляемым фотокопиям, каждый тоже решит для себя сам.

[MVG]

Информация по состоянию на 12.50 по донецкому (московскому) времени за сегодня

Украинские силовики с направления н.п. Марьинка ведут обстрел с применением минометов, различных видов гранатометов и стрелкового вооружения микрорайона Трудовские Петровского района г. Донецка.
Об этом сообщил источник в Вооруженных силах ДНР.
«В очередной раз обстрелу подверглась автостанция «Трудовские», в результате чего ранение получила женщина. Данные о пострадавших и разрушениях уточняются», — говорится в сообщении.