Реклама на ПКФоруме тел.: +7 987 751-1-777 (МТС)

Автор Тема: Бузина Олесь. Докиевская Русь.  (Прочитано 2635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаman

  • Верховный Шаман
  • *****
  • Эксперт по сайтам
    Эксперт по сайтам
  • Сообщений: 6327
  • Карма: +431/-11
  • Пол: Мужской
  • Севастополь - город русских моряков
    • Награды
Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« : 20:04, 11 Апрель, 2016 »
Наткнулся в сети на интереснейшее произведение "Докиевская Русь".
Украинско элите было за что не любить своего соотечественника Олеся Бузину.

Действительно, и очевидно, ведь Русь была еще до взятия Киева.
Почему-то после прочтения нескольких книг грузина Акунина у меня такое мнение не сложилось.

А тут все встало на свои места.
Скандинавы "русы" пришли и сначала около века царствовали в Новгороде и Ладоге.
А потом уже взяли Киев.

История украинской Руси разваливается и не имеет место к существованию...

Светлая память писателю...
Мужчины, которые не прощают женщинам их маленьких недостатков, никогда не насладятся их великими достоинствами...


Оффлайн MVG

  • Старожил
  • *****
  • Эксперт по туризму
    Эксперт по туризму
  • Сообщений: 7953
  • Карма: +567/-19
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #1 : 22:47, 11 Апрель, 2016 »
Не ради спора с Олесем Бузиной, но все-таки.
Скандинавы "русы" пришли и сначала около века царствовали в Новгороде и Ладоге.
А потом уже взяли Киев.
Когда Рюрик пришел на княжение в Новгород, он перенес столицу уже существовавшего на то время государства из Новгорода в Ладогу. А в Киев пришел родственник Рюрика, на тот момент покойного, князь Олег, вместе с Олегом пришел в Киев и сын Рюрика - Игорь. А коли пришел сын Рюрика, то уж точно ни о каком "около века" и речи быть не может.

Что интересно: летописи не сохранили свидетельств военного противостояния дружине Рюрика. Более того, Рюрик был призван на княжение и мирно взошел на престол. Странно, не так ли, коли допустить, что государства до Рюрика не существовало, а иноземцев славяне должны бы воспринять как завоевателей. Но, огромное государство, от Новгорода до южных степей, где находился заштатный городишко - Киев, признали Рюрика законным государем. Помните, что сказал Олег перед казнью узурпаторов княжеской власти в Киеве - Аскольда и Дира? "Вы не князья, ни роду княжеского, а я роду княжеского" и, указывая на вынесенного в это время Игоря, прибавил: "Вот сын Рюриков". То есть, Олег  в качестве аргумента приводил свою родственную связь с покойным князем Рюриком и указывал, что он является законным представителем наследника князя. Мог ли подобный аргумент иметь смысл, если бы Киев был просто захвачен войском Олега, а до этого не ялялся частью государства?

И еще. Некоторые источники, на мой взгляд, объясняют, почему именно Рюрик был призван на княжение после смерти Гостомысла. По этим источникам, у Гостомысла было несколько сыновей и дочерей. За время правления Гостомысла сыновья умерли или погибли в битвах, но одна из его дочерей - княжна Умила была выдана замуж за одного из скандинавских конунгов.  Так сказать, это был династический брак, что было обычным делом для того времени - обезопасить свои границы за счет родственных связей с потенциальным противником. У Умилы родился сын, названный Рюриком и воспитывавшийся, разумеется, как настоящий варяжский воин. Так получилось, что Рюрик на момент смерти своего деда - Гостомысла, был едва ли не единственным живым наследником престола. Возможно, что он был одним из младших сыновей правившего в это время его отца - варяжского князя, а потому и не имел перспектив на престолонаследие там. А тут прибывает делегация от Новгорода и
Цитировать
«В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…»
Ну, чем не обращение к наследнику с призывом занять законный престол? Не думаю, что будь иначе, не нашлось бы в землях, подвластных Новгороду, желающих "княжить и володеть" без призыва иноземцев.

И что еще интересно: в перечислении "членов делегации" к Рюрику есть упоминание нескольких народов: чудь, весь, кривичи, словене. То есть, эти народы уже тогда воспринимали свою землю, как  некое единое целое, хотя и понимали, что являются разными народами.


Оффлайн Шаman

  • Верховный Шаман
  • *****
  • Эксперт по сайтам
    Эксперт по сайтам
  • Сообщений: 6327
  • Карма: +431/-11
  • Пол: Мужской
  • Севастополь - город русских моряков
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #2 : 00:00, 12 Апрель, 2016 »
Максим, это все понятно, но речь не об этом.
Я уже написал выше, речь о том, что НЕ Киев родоначальник Руси.
Понятие Русь уже существовало задолго до Киевской Руси. Хотя Киевской Руси как таковой тоже не было, но принято считать что Русь пошла с Киева.
В Незалежной сейчас (последние 20 лет) многие умы озадачены решением неразрешимого, как идентифицировать отдельно Украину и отдельно Москалей.
Даже есть светлые головы, которые предлагают Украину переименовать в Русь, а Россия типа Московское государство.
Выходит что нет...
Украина как была Окраиной, так и есть многие века...
Мужчины, которые не прощают женщинам их маленьких недостатков, никогда не насладятся их великими достоинствами...


Оффлайн MVG

  • Старожил
  • *****
  • Эксперт по туризму
    Эксперт по туризму
  • Сообщений: 7953
  • Карма: +567/-19
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #3 : 00:09, 12 Апрель, 2016 »
Максим, это все понятно, но речь не об этом.
Я уже написал выше, речь о том, что НЕ Киев родоначальник Руси.
Понятие Русь уже существовало задолго до Киевской Руси. Хотя Киевской Руси как таковой тоже не было, но принято считать что Русь пошла с Киева.
В Незалежной сейчас (последние 20 лет) многие умы озадачены решением неразрешимого, как идентифицировать отдельно Украину и отдельно Москалей.
Даже есть светлые головы, которые предлагают Украину переименовать в Русь, а Россия типа Московское государство.
Выходит что нет...
Украина как была Окраиной, так и есть многие века...
Да, меня тоже забавляют ужимки и попытки щирых патриотов доказать, что было такое государство "Киевская Русь". А когда просишь дать ссылку хоть на один международный договор того времени, где бы упоминалось такое государство "Киевская Русь", или спрашиваешь, кто же такие Рюриковичи, и почему они княжили в Киеве, в ответ обычно лезет пена из эмоций и обвинения в "киселевщине", "москальской пропаганде" и банальные оскорбления.

Увы, они живут в своем выдуманном мире, и никакие книги, факты, исторические источники не способны пробить стену этого кокона. Им так удобно верить в великих древних Укров и гордиться этим. Ведь их главная идея - отнюдь не демократия, не Европа и так далее. Для них жизненно важно, что они "не Россия", хотя, с тем же успехом можно строить свою жизнь на утверждении, что ты не верблюд, и очень сильно этим гордиться.

Оффлайн -1Кельвин

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 1964
  • Карма: +67/-34
  • Пол: Мужской
  • Здесь можно разместить рекламу холодильника.
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #4 : 15:31, 12 Апрель, 2016 »
ИМХО Одна из множества историй.
Ради прикола почитайте вики на других языках. У каждого народа своя правильная версия.  :yes


Оффлайн MVG

  • Старожил
  • *****
  • Эксперт по туризму
    Эксперт по туризму
  • Сообщений: 7953
  • Карма: +567/-19
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #5 : 20:38, 12 Апрель, 2016 »
Ради прикола почитайте вики
Да-да Вики, разве что, ради прикола и читать. Там каждый "эксперт" стремится подогнать статьи под собственное видение предмета. А реальная история одна-единственная, подтверждаемая историческими источниками, как то - летописи, результаты раскопок, бытовые письменные материалы, международные договоры, дендрохронология, радио-углеродный анализ, нумизматика, фалеристика и так далее и тому подобное.


Оффлайн Гог

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 1009
  • Карма: +35/-0
  • Пол: Мужской
  • Чего б ещё разумного посеять? :)))
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #6 : 08:12, 13 Апрель, 2016 »
"Киевская Русь" это принятый период в истории Руси, как татаро-монгольское иго, просто значимое событие во времени. Типа "легенды Мухосранска".
Вся значимость района и города в том что в его приватизации захотело много окружающих племён/государств. Очень уж торговые пути оказались выгодными.
Русь существовала задолго до Киева, наш календарик старый пять тысяч с гаком лет был. Кто то ж его вёл и считал года по нему, очевидно не с потолка даты были взяты. Пушкин принципиально по нему датировал свои произведения, реформа ему не нравилась.

А вообще понятие "государство" достаточно молодо. Люди были вольными на вольных просторах организовывали поселения, важным было какого ты роду-племени. Жили по своим правилам. Но веление времени - кому то надо было объединять на постоянной основе эти разнородные племена, так легче противостоять внешним угрозам.
Сначала такими объединителями стали города. Потом князь/царь/император объединил города, это и стало называться государь государство. Имхо. :repa:
Никто не обязан доказывать тебе, что ты неправ.
&#9773

Оффлайн -1Кельвин

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 1964
  • Карма: +67/-34
  • Пол: Мужской
  • Здесь можно разместить рекламу холодильника.
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #7 : 13:51, 13 Апрель, 2016 »
А реальная история одна-единственная,
А вокруг неё армия фантазеров, а за ними тьма толкователей этих фантазеров.  :degsmile И получаем на выходе не историю а былины и сказания.  :yes

Оффлайн MVG

  • Старожил
  • *****
  • Эксперт по туризму
    Эксперт по туризму
  • Сообщений: 7953
  • Карма: +567/-19
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #8 : 14:06, 13 Апрель, 2016 »
А вокруг неё армия фантазеров
О том и речь с самого начала темы. Наука История говорит о фактах, а фантазеры выдергивают из общего числа фактов нужные им, добавляют откровенные фантазии, приправляют бредом и выливают на умы, пораженные политической истерией. В результате получаем такие экзерсисы, как "государство Киевская Русь", "русские - не славяне", "древняя Украина" и тому подобное.


Оффлайн -1Кельвин

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 1964
  • Карма: +67/-34
  • Пол: Мужской
  • Здесь можно разместить рекламу холодильника.
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #9 : 15:26, 13 Апрель, 2016 »
Наука История говорит о фактах, а фантазеры выдергивают из общего числа фактов нужные им, добавляют откровенные фантазии, приправляют бредом и выливают на умы, пораженные политической истерией.
По какой причине Олесь Бузина не мог этого сделать?
Поэтому я и написал - что это одна из версий.


Оффлайн MVG

  • Старожил
  • *****
  • Эксперт по туризму
    Эксперт по туризму
  • Сообщений: 7953
  • Карма: +567/-19
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #10 : 15:40, 13 Апрель, 2016 »
По какой причине Олесь Бузина не мог этого сделать?
По той причине, что он не выдергивал некие факты из Истории, а показал в своей работе, что Русь, как государство, существовала и до переноса Рюриковичами столицы из Старой Ладоги в Киев. Еще раз подчеркну, что это абсолютно согласуется с историческими источниками и данными различных Вспомогательных Исторических Дисциплин.

Версией это могло бы быть, если бы было спорно существование государства до периода истории нашего государства, который историки называют Киевской Русью. Или Вы считаете, что как-то иначе можно трактовать приход Рюриковичей на княжение сначала в Новгород, а уже потом, после переноса столицы в Старую Ладогу, прихода их в Киев?

 И да, кстати, саму книгу Вы читали? Могу поделиться ;)

Оффлайн -1Кельвин

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 1964
  • Карма: +67/-34
  • Пол: Мужской
  • Здесь можно разместить рекламу холодильника.
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #11 : 16:08, 13 Апрель, 2016 »
Или Вы считаете, что как-то иначе можно трактовать приход Рюриковичей на княжение сначала в Новгород, а уже потом, после переноса столицы в Старую Ладогу, прихода их в Киев?
Я не считаю, я читаю.  :yes В ознакомительных целях, ибо не историк я.
Кстати, у скандинавов иная версия и тоже подкреплена историческими источниками и данными различных Вспомогательных Исторических Дисциплин.  :repa:

Оффлайн MVG

  • Старожил
  • *****
  • Эксперт по туризму
    Эксперт по туризму
  • Сообщений: 7953
  • Карма: +567/-19
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #12 : 16:11, 13 Апрель, 2016 »
Кстати, у скандинавов иная версия
Не поделитесь, в чем же состоит эта версия и на какие источники она опирается?


Оффлайн -1Кельвин

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 1964
  • Карма: +67/-34
  • Пол: Мужской
  • Здесь можно разместить рекламу холодильника.
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #13 : 09:49, 14 Апрель, 2016 »
Не поделитесь, в чем же состоит эта версия и на какие источники она опирается?
Если кратко, то у них такая версия:
1 Походы викингов в Константинополь по Днепру и в Дербент по Волге положили начало объединения и интеграции славянских племен.
2 Рюрики организовали торговлю с "югами", благодаря чему славянские города стали центрами торговли с образованием государства.

Норвеги опираются на свои источники.

Оффлайн MVG

  • Старожил
  • *****
  • Эксперт по туризму
    Эксперт по туризму
  • Сообщений: 7953
  • Карма: +567/-19
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #14 : 10:19, 14 Апрель, 2016 »
Если кратко, то у них такая версия:
1 Походы викингов в Константинополь по Днепру и в Дербент по Волге положили начало объединения и интеграции славянских племен.
2 Рюрики организовали торговлю с "югами", благодаря чему славянские города стали центрами торговли с образованием государства.

Норвеги опираются на свои источники.
Про источники, как я понял, конкретики у Вас нет

Далее. Как-то эта версия противоречит тому, что до прихода Рюриковичей в Киев на Руси уже было государство с иной столицей? Или как-то опровергается постулат о существовании государства на территории, впоследствии названной Русью, еще до прихода Рюрика "сине хус и трувор"?

ну и по пунктам:

1) Чисто эмоциональное утверждение, ибо племена уже были объединениями, то есть - протогосударственны ми образованиями. А славянские земли, подчинявшиеся Новгороду, были куда обширнее, чем земли вокруг торговых путей.Водные пути сами по себе, вне зависимости от того, кто по ним ходит торговать, являлись фактором образования государств в эпоху Древнего Мира.

2) Путь из Варяг в Греки существовал и до Рюриковичей, и пользовались им далеко не только варяги, но и купцы с "югов" (кстати, у Бузины есть упоминания описаний славян в византийских источниках, а таковые могли появиться только в результате торговых экспедиций, специальных научных экспедиций в то время не делали), да и местные торговые люди. То, что у скандинавов на этот счет мало источников - не удивительно. У них сохранились, в первую очередь, свои источники. То есть, они опираются на неполноценную базу, делая подобные утверждения.

Оффлайн Denny-boy

  • Гость
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 27814
  • Карма: +1997/-238
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #15 : 10:25, 14 Апрель, 2016 »
Если кратко, то у них такая версия:
Ну это лишь одна из версий. Если источник какая-нибудь сага или Большая Эдда, то всё становится ясно.

Оффлайн -1Кельвин

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 1964
  • Карма: +67/-34
  • Пол: Мужской
  • Здесь можно разместить рекламу холодильника.
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #16 : 10:49, 14 Апрель, 2016 »
Про источники, как я понял, конкретики у Вас нет
Вы хотите что бы помнил фамилии всех этих Первенсонов, Второнсонов, Третесонов!? В каких они грунцуальокнах, торвальгарах копали землю?! Вы серьёзно?  :degsmile

Далее. Как-то эта версия противоречит тому, что до прихода Рюриковичей в Киев на Руси уже было государство с иной столицей? Или как-то опровергается постулат о существовании государства на территории, впоследствии названной Русью, еще до прихода Рюрика "сине хус и трувор"?
Да, противоречит, по их версии - норманы основали эти города. Вот такой у них взгляд на свою историю.
 Ваши 1 и 2 не более чем версии. Такая же как и у норвегов.
Ну это лишь одна из версий.
Истинно так. Об этом я и толмачу почти с начала темы. А мне говорят что Бузина эталон истории.  :degen
Всяк кулик свое болото хвалит.
ps Это еще что, почитайте армянские и китайские истории.  :coolgay

Вот вспомнил, книга "Набеги с севера" или "Викинги с севера" кактотак. Сама книга на уровне научно-популярной литературы для старшеклассников, но в ней богатый список использованной литературы. Это я про источники. ;)

Оффлайн Denny-boy

  • Гость
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 27814
  • Карма: +1997/-238
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #17 : 11:28, 14 Апрель, 2016 »
Вы хотите что бы помнил фамилии всех этих Первенсонов, Второнсонов, Третесонов!? В каких они грунцуальокнах, торвальгарах копали землю?! Вы серьёзно? 
Ну мы как бэ уже поняли, что источников нет, ни к чему обострять этот момент.
Да, противоречит, по их версии - норманы основали эти города. Вот такой у них взгляд на свою историю.
 Ваши 1 и 2 не более чем версии. Такая же как и у норвегов.
А вот в вопросах основания городов версии не нужны. Для этого делают археологические раскопки.

Оффлайн MVG

  • Старожил
  • *****
  • Эксперт по туризму
    Эксперт по туризму
  • Сообщений: 7953
  • Карма: +567/-19
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #18 : 12:44, 14 Апрель, 2016 »
Вы хотите что бы помнил фамилии всех этих Первенсонов, Второнсонов, Третесонов!? В каких они грунцуальокнах, торвальгарах копали землю?! Вы серьёзно? 
Нет, я не хочу, чтобы Вы помнили фамилии интерпретаторов исторических фактов. Я хочу, чтобы Вы назвали мне сами источники, на которые опирается данная версия. К примеру - летописи, или данные раскопок, или результаты лингвистического анализа....

Да, противоречит, по их версии - норманы основали эти города. Вот такой у них взгляд на свою историю
По их версии - возможно. По реальности, у норманов просто не было у самих подобных городов до прихода Рюрика и очень долго после его прихода в Новгород. Результаты археологии не подделаешь. Да и название "Гардрикия", которое использовали в отношение Руси и норманы в том числе, ни о чем не говорит? И еще, уважаемый, разве я спрашивал о основателях городов? Я спрашивал о существовании государства, а это, мягко говоря, чуть-чуть другой вопрос, чем формирование городских поселений.

Ваши 1 и 2 не более чем версии. Такая же как и у норвегов.
Ошибаетесь. Формирование государств вдоль торговых путей - есть исторический закон. Начиная с Шумерской и Египетской цивилизаций, государства формировались по берегам рек и морей, как наиболее естественных транспортных артерий. А использование пути из Варяг в Греки не только норманами, подтверждается, как я уже сказал, существованием византийских, арабских и прочих источников, описывающих быт славян довольно точно, что невозможно было сделать понаслышке. А научных экспедиций, как я уже написал выше, в древности не было в принципе, от слова совсем.

Ну и на закуску, с таким же успехом могут говорить, что лишь благодаря их перемещению через территории, заселенные славянами, стало формироваться государство, еще и следующие этнические группы, путешествовавшие, торговавшие, мигрировавшие в различные периоды по территориям, где сформировалось наше государство: хазары, печенеги,  скифы, финно-угры, готы с прочими протогерманцами, протоболгары...

Оффлайн -1Кельвин

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 1964
  • Карма: +67/-34
  • Пол: Мужской
  • Здесь можно разместить рекламу холодильника.
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #19 : 13:09, 14 Апрель, 2016 »
Я хочу, чтобы Вы назвали мне сами источники
Пользуйтесь. :yes

Оффлайн -1Кельвин

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 1964
  • Карма: +67/-34
  • Пол: Мужской
  • Здесь можно разместить рекламу холодильника.
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #20 : 13:14, 14 Апрель, 2016 »
И еще, уважаемый, разве я спрашивал о основателях городов?
А я лишь указал на то как считают норвеги. Киев середина пути из Варяг в греки, путешественников в том месте настигала зима, Днепр замерзал. Викинги основали зимовье-крепость, которая в последствии превратилась в Киев и в центр славянского государства.  :smoke:
Библиографию я привел выше.  :degsmile

Оффлайн MVG

  • Старожил
  • *****
  • Эксперт по туризму
    Эксперт по туризму
  • Сообщений: 7953
  • Карма: +567/-19
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #21 : 13:22, 14 Апрель, 2016 »
А я лишь указал на то как считают норвеги. Киев середина пути из Варяг в греки, путешественников в том месте настигала зима, Днепр замерзал. Викинги основали зимовье-крепость, которая в последствии превратилась в Киев и в центр славянского государства.  :smoke:
Библиографию я привел выше.  :degsmile
То есть, это не более, чем мнение, что "так могло быть", не более того. Вся проблема в том, что Киев не был центром зарождения славянского государства, кто бы ни основал поселение на берегу Днепра. В пору формирования государства Киев был заштатным городишком на южных окраинах государства. И, когда Аскольд и Дир, дружинники законного государя Рюрика пришли в Киев, они увидели город, плативший дань хазарам. Аскольд и Дир объявили себя князьями и стали править в Киеве. Впоследствии они были казнены законным наследником княжеской власти Олегом - родственником усопшего на тот момент князя Рюрика.  Именно так рассказывает "Повесть временных лет" - летопись, являющаяся реальным историческим источником, а не то, что Вы предлагаете в качестве источника - сочинения авторов более поздних времен.

Оффлайн -1Кельвин

  • Коренной камчадал
  • ****
  • Сообщений: 1964
  • Карма: +67/-34
  • Пол: Мужской
  • Здесь можно разместить рекламу холодильника.
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #22 : 13:28, 14 Апрель, 2016 »
Все все, согласен, Россия родина слонов.  :yes

Оффлайн MVG

  • Старожил
  • *****
  • Эксперт по туризму
    Эксперт по туризму
  • Сообщений: 7953
  • Карма: +567/-19
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #23 : 13:36, 14 Апрель, 2016 »
Россия родина слонов.  :yes
Ну, что же, в Вы имеете право так думать.  :yes

Оффлайн Denny-boy

  • Гость
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 27814
  • Карма: +1997/-238
  • Пол: Мужской
    • Награды
Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
« Ответ #24 : 15:02, 14 Апрель, 2016 »
Пользуйтесь.

Это что? Там текст нечитаем и откуда эти страницы?

 





Совместные покупки

! Правила форума. Обязательно к прочтению | Обсуждение работы форума 
Инструкция по работе с форумомНаписать администрации | Реклама +7 (987) 751-1-777(МТС)


Надежный хостинг по нормальной цене

Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru ТИц, PR
 
Данный форум не является СМИ в соответствии с Законом №2124-1.