Болтовня - почему растет рейтинг Путина...

[Kevin]

Не поверите. Я настолько в своём уме, что даже в силах отделить молодёжь от основной части населения. А мы говорили про молодёжь, если память мне не изменяет?

Молодежь тоже была далеко не городская и далеко не высокообразованной.
Во-первых, начнем с кадров. Где взять в малограмотной стране достаточное
число учителей, которые бы могли на высоком уровне вести преподавание?
Во-вторых, никогда и ни при каком условии образование в селе не может
быть на уровне города, особенно когда дикий дефицит кадров и лучшие будут
сидеть точно не в селе. И в-третьих, крестьянам хорошее образование не нужно.

Так что, увы, 30-е есть 30-е. Можно сказать, что тогда только зарождалось
массовое образование в нашей стране, не было ни опыта, ни специалистов,
ни методических материалов.

В итоге "знание" сводится к возможности найти необходимую информацию через гугль.

Так Вам каждый инженер скажет, что главное знать в каком справочнике искать.
Все в голове держать невозможно, сейчас слишком сильно все усложнилось.
Да, мы все реже будем сталкиваться с людьми, которые от и до могут что-то
сделать. Сейчас чтобы что-то сделать на современном уровне, нужна команда
специалистов разного профиля. Время универсалов подходит к концу.

Замечаю: информация становится более доступной, но стремление её осваивать у населения стремительно падает именно в виду того, что в любой момент можно снова найти нужный материал.

Вы называете это поверхностным знанием, а я называю это высокоуровневым знанием.
Современный человек знает как организованы более сложные вещи, которые организуют
систему, для уточнения работы низкоуровневых элементов обращается к справочной
литературе. Такова особенность сложных систем.

[Kevin]

Вы в самом деле считаете широтой кругозора, если кто-то слыхал, скажем, про чёрные дыры или про теорию относительности, но даже приблизительно не понимает, что это такое?

Теория относительности (ОТО, СТО) преподается в школе. И это очень занимательная часть физики, которую ученики с огромным удовольствием изучают. Про космос я вообще молчу, многие молодые люди с ума сходят по этой теме. Существует множество документальных фильмов на эту тему (и это самые популярные док. фильмы из всех), которой молодежь совсем не брезгует. И материал в этих фильмах на очень высоком уровне. Гораздо шире, чем эту тему раскрывала школьная астрономия.

Например, я, посмотрев банальные фантастические фильмы в детстве, крепко заболел этой темой. И у меня появилась сначала огромная энциклопедия про космос, которая просто была куплена в книжном, эту книгу не нужно было доставать, она спокойна лежала в городском магазине с простым названием «Книги». Затем я прочитал ряд научпопа по теме. А далее уже и интернет подоспел, где этой информации навалом, в том числе книг с систематическим изложением. В прошлом году, например, посмотрел МГУ-шные записи лекций по астрономии.

И я не уникум, многие используют интернет для утоления информационного голода по той информации, что их интересует. Каждый находит свою тему, и когда этой информации вокруг тебя очень много, есть большой шанс, что что-то тебя, но зацепит, что-то да заинтересует.

Господи, прекратите считать молодежь тупее себя! Я вот завидую современной молодежи, они могут в интересующую тему сейчас окунуться просто с головой с самых ранних лет. И многие это делают.

[MVG]

Молодежь тоже была далеко не городская и далеко не высокообразованной.

Программы образования в селе и в городе при советской власти были одинаковыми.

Во-первых, начнем с кадров. Где взять в малограмотной стране достаточное
число учителей, которые бы могли на высоком уровне вести преподавание?

"Малограмотность" страны Вы преувеличиваете. Было достаточно большое количество грамотных, которые практически сразу после революции стали работать учителями. Для начального образования (читать-писать-считать) этого сначала хватало вполне. Далее: большинство учителей старой школы осталось в России и продолжило работать. Далее. Были организованы курсы по подготовке преподавателей. Так что уже к середине 20-х страна не испытывала особого "голода" в отношение преподавательских кадров. Далее уровень преподавательского состава только повышался.

Где взять в малограмотной стране достаточное
число учителей, которые бы могли на высоком уровне вести преподавание?

Во-вторых, никогда и ни при каком условии образование в селе не может
быть на уровне города,

Сказывается незнание Вами реалий при СССР. Разумеется, в Москве были самые лучшие кадры, как и в других крупных городах. Но в остальном преподавание в школах по всей стране велось приблизительно на одном и том же уровне.

И в-третьих, крестьянам хорошее образование не нужно.

Позабавили. Конечно - не нужно! Ага! Вы забываете, что в эти году деревня уходила от индивидуального хозяйства. Шло укрупнение сельхоз предприятий. Появилась техника, электричество, новые сорта растений, породы животных и так далее. Всё это требовало не просто умения ходить за сохой, но и знания агрономии, ветеринарии, промышленного скотоводства, химии, технических знаний умений и навыков и так далее и тому подобное.

Так Вам каждый инженер скажет, что главное знать в каком справочнике искать.

Хреновый этот инженер, коли он за каждой информацией лезет в справочник. Основа, система, всё-таки должна быть заложена. А пользоваться "таблицами Брадиса" для каждого вида деятельности, это уже просто навык.

Сейчас чтобы что-то сделать на современном уровне, нужна команда
специалистов разного профиля

Зачем специалисты? Ведь в справочниках и по телевизору всю информацию получить можно! А если специалисты всё-таки нужны, то в чём их отличие от того, кто просто может нарыть инфу через гугль?

а я называю это высокоуровневым знанием

Вы можете это называть хоть включением в информационное поле и единением в Ноосфере. В реальности, знать, к примеру, о том, что космонавты летают в космос, и знать, как это делается, быть специалистом - совершенно разные вещи.

[MVG]

Господи, прекратите считать молодежь тупее себя!

А может быть Вам стоит не приписывать мне того, что я не говорю и не думаю?

[Kevin]

"Малограмотность" страны Вы преувеличиваете. Было достаточно большое количество грамотных, которые практически сразу после революции стали работать учителями.

После Революции началась гражданская война, которую сопровождал еще и массовый голод. Не очень хорошее время, чтобы становиться учителями. Да и потом, грамотные должны были участвовать в процессе становления новой страны, везде нужны были работники, не только в школах. И потом, не каждый грамотный — учитель.

Но в остальном преподавание в школах по всей стране велось приблизительно на одном и том же уровне.

Да. На одинаково низком уровне.

Всё это требовало не просто умения ходить за сохой, но и знания агрономии, ветеринарии, промышленного скотоводства, химии, технических знаний умений и навыков и так далее и тому подобное.

Безусловно. Но основная масса людей выполняли простейшую работу, которая не требовала образования. Да и тот, кто этим знанием обладал, делали это из рук вон плохо, об эффективности и речи не шло.

Зачем специалисты? Ведь в справочниках и по телевизору всю информацию получить можно! А если специалисты всё-таки нужны, то в чём их отличие от того, кто просто может нарыть инфу через гугль?

Очевидно потому, что каждый специалист гуглит свою инфу. =)
Не стоит передергивать, я знаю, что Вы это очень любите, но не стоит.

В реальности, знать, к примеру, о том, что космонавты летают в космос, и знать, как это делается, быть специалистом - совершенно разные вещи.

Если мы говорим о кругозоре молодежи, то чем больше они знают о нашем мире, тем больше шансов, что они выберут интересное для себя, чтобы стать в этом специалистами.

[Kevin]

А может быть Вам стоит не приписывать мне того, что я не говорю и не думаю?

Ну а как мне воспринимать Ваши слова? У Вас, вон, даже образование 30-х годов лучше современного.

Я не знаю, что Вы думаете. Вы как-то не сильно раскрываете эту тему.

[Луноликая]

Ну а как мне воспринимать Ваши слова?

Я не знаю, что Вы думаете.

Да просто Вам надо выпить. Насадить шашлык на шампура и до свидания мама Люба, поехали до Большой Медведицы

[MVG]

После Революции началась гражданская война, которую сопровождал еще и массовый голод. Не очень хорошее время, чтобы становиться учителями. Да и потом, грамотные должны были участвовать в процессе становления новой страны, везде нужны были работники, не только в школах.

Вот такое странное государство было - РСФСР. И война гражданская идёт, и хлеба не хватает, и работники нужны в других сферах, а оно детей обучает. Правда же странно? не о желудке беспокоиться, а создавать будущее для страны...

Да. На одинаково низком уровне.

И именно поэтому образование в СССР считалось одним из лучших в мире, да-да.

Безусловно. Но основная масса людей выполняли простейшую работу, которая не требовала образования. Да и тот, кто этим знанием обладал, делали это из рук вон плохо, об эффективности и речи не шло.

И правда, чегой-то в СССР всегда, да и сейчас в России какие-то стандарты в образовании придумывают, школы строят, учат этих жителей деревень? Они же в основном простую работу выполняют, да ещё и не особо эффективно... Надо бы только читать и считать их учить, чтобы могли себя в ведомости найти и расписаться...

Очевидно потому, что каждый специалист гуглит свою инфу. =)
Не стоит передергивать, я знаю, что Вы это очень любите, но не стоит.

Ну, дык взять, нагуглить, как, скажем, правильно лекарства делать, и готово - специалист по фармакологии... Хотя, где-то внутри всё же остаётся сомнение, а вдруг просто нагугленной инфы не хватит. Вдруг гуглят какую-то конкретику, типа значения какой-то переменной, а основа, система всё-таки образованием закладывается...

И это не передёргивание. Это сарказм в попытках донести до Вас простую мысль: доступность информации не означает автоматически ни уровня образованности, ни кругозора населения.

Если мы говорим о кругозоре молодежи, то чем больше они знают о нашем мире, тем больше шансов, что они выберут интересное для себя, чтобы стать в этом специалистами.

Не, ну разумеется! Если не знать, что есть, скажем, такая вакансия, как смотритель острова в Тихом океане, то и не выберешь для себя такую работу. Оно понятно. Однако же, чегой-то дети в деревнях и городах СССР бредили небом? Чегой-то были организованы ОСОАВИАХИМ и РАБКРИН....

У Вас, вон, даже образование 30-х годов лучше современного.

Не у меня, а в СССР. Именно образование того периода времени позволило в исторически сжатые сроки в стране, где население даже читать не умело, подготовить достаточно образованных инженеров, квалифицированных рабочих, учёных, чтобы перестроить экономику с сельскохозяйственного уклада на промышленный и наладить производство высококачественного оружия и другого необходимого снаряжения в объемах достаточных для войны против противника, обладающего потенциалом всей Европы.

Я не знаю, что Вы думаете

Ну вот и не фантазируйте.

[Kevin]

И именно поэтому образование в СССР считалось одним из лучших в мире, да-да.

Прям в 30-е было одно из лучших в мире? Ну да, конечно.

И правда, чегой-то в СССР всегда, да и сейчас в России какие-то стандарты в образовании придумывают, школы строят, учат этих жителей деревень?

Вот Вы руководитель государства. У Вас преимущественно неграмотное население и недостаток учителей.  В чье образование Вы будете больше вкладывать, в сельское (где образование применить сложно) или в городское (где полным ходом идет индустриализация)? Выбор очевиден.

По Вашему выходит так, что из ничего и без специалистов по всей стране возникло образование мирового уровня прям в колхозах.

Именно образование того периода времени позволило в исторически сжатые сроки в стране, где население даже читать не умело, подготовить достаточно образованных инженеров, квалифицированных рабочих, учёных

Я и не спорю, что образование давало плоды. Я лишь удивлен Вашей оценке повсеместности качества этого образования. Ну не было тогда столько людей, чтобы обеспечить приемлемое качество по всей стране. Вузы, сузы, да и хорошие школы появлялись как раз для развития конкретных предприятий. Да, этого оказалось достаточно, чтобы обеспечить эти предприятия целевыми специалистами, но этого всего было недостаточно, чтобы говорить, что это образование было столь же качественным и в простых деревнях, только потому, что использовались одни и те же программы.

Однако же, чегой-то дети в деревнях и городах СССР бредили небом?

Потому, что до них доносили эту информацию. Очевидно ведь, они где-то о ней узнали. Я лишь говорю, что способов узнать что-то новое сейчас больше и насколько больше способов, настолько больше этими способами и пользуются.

И это не передёргивание. Это сарказм в попытках донести до Вас простую мысль: доступность информации не означает автоматически ни уровня образованности, ни кругозора населения.

Это не сарказм, это непонимание реалий. Гугление не делает человека специалистом, но гугление это уже часть профессиональных обязанностей многих специалистов. Отрицать это смешно.

[MVG]

Ну да, конечно

Конечно. Ведь при плохом образовании кадровый голод утолить было бы не реально.

Выбор очевиден

Да, выбор очевиден: нужно развивать образование и на селе и в городах, дабы иметь возможность увеличить число квалифицированных работников, которые будут нужны в гораздо больших количествах, чем они наличествуют в городах.

возникло образование мирового уровня прям в колхозах.

Не знаю, насколько новым для Вас будет простой факт, но возьму на себя смелость обозначить его тут. Дело в том, что образование происходит не в колхозах, а в учреждениях Народного Образования: Детский сад - Школа - ССУЗ или ВУЗ.

Я лишь удивлен Вашей оценке повсеместности качества этого образования

А Вы попробуйте почитать немного по истории Народного Образование в РСФСР - СССР. Ваше удивление будет ещё больше.

Потому, что до них доносили эту информацию. Очевидно ведь, они где-то о ней узнали. Я лишь говорю, что способов узнать что-то новое сейчас больше и насколько больше способов, настолько больше этими способами и пользуются.

В том-то и дело, что информацию планомерно доводили. Целенаправленно. А не просто предоставляли возможность узнать о ней где-то из книг. Разницу улавливаете между целенаправленным донесением информации и просто возможностью её получить?

Это не сарказм, это непонимание реалий. Гугление не делает человека специалистом, но гугление это уже часть профессиональных обязанностей многих специалистов. Отрицать это смешно.

Я не виноват, что Вы не понимаете реалий и моих слов, извините. Я уже много раз говорил, что "гугление" было обязанностью и раньше (про "таблицы Брадиса" ни о чём не напоминает?). Я гоаорил, что гугление без системного образования и без управления процессом познания приводит в основном к результатам: "Я что-то про это слыхал". Причём, добавлю, зачастую истинная информация в таком случае оседает в неокрепших мозгах (если вообще оседает) в диком коктейле с информационным мусором. Не даром сейчас в интернете множество адептов "теории плоской Земли" или "забытого наследия Предков" или "Утраченной цивилизации, которая выработала мощнейшими машинами всю планету". Встречался я и с теми, кто начитался "информации" в интернете и на полном серьёзе утверждал, что была некая силикатная форма жизни на нашей планете и приводили как пример мыс Столбчатый на Курилах и Дорогу Троллей в Норвегии. Причём, попытки обратить их внимание на классическую вулканологию, объясняющую эти явления, встречались в штыки.

[Kevin]

Ведь при плохом образовании кадровый голод утолить было бы не реально.

Реально. Ведь плохое оно не везде. И не везде нужно серьезное образование.

Да, выбор очевиден: нужно развивать образование и на селе и в городах, дабы иметь возможность увеличить число квалифицированных работников, которые будут нужны в гораздо больших количествах, чем они наличествуют в городах.

Надо. Бесспорно. Но ресурсов столько нет. Поэтому селу уделяем внимание меньше, городам больше, городам с пром. предприятиями еще больше. Обычный прагматизм.

Разницу улавливаете между целенаправленным донесением информации и просто возможностью её получить?

Планомерно можно донести только то, что хочется доносителям. А это лишь ограниченный набор знаний. Из этого в последствии получаются, от того, что кибернетика и генетика — продажные девки капитализма, до посредственного развития гуманитарного и экономического образования.

Я гоаорил, что гугление без системного образования и без управления процессом познания приводит в основном к результатам: "Я что-то про это слыхал".

Так разве Гугл заменил школы и вузы?

Встречался я и с теми, кто начитался "информации" в интернете и на полном серьёзе утверждал, что была некая силикатная форма жизни на нашей планете и приводили как пример мыс Столбчатый на Курилах и Дорогу Троллей в Норвегии.

У всего есть сайд эффекты. Идиотов в обществе одинаковое количество во все времена. Но зато остальные люди могут извлекать пользу, чего раньше сделать бы не получилось в силу недоступности и идеологии.

[Kevin]

Мы начинаем повторяться и по сотни раз одно и то же обсуждать.

Свою мысль я резюмирую так. Сейчас больше возможностей, сейчас этими возможностями большее людей пользуется и сейчас точно лучше, чем в 30-е годы. Нет того результата, что был при буме 30-х не из-за низкого образования (толковых людей полно), результаты отсутствуют потому, что власти не заинтересованы в этих результатах (ибо качаем нефть), а до самоорганизации мы еще не доросли.

[MVG]

Поэтому селу уделяем внимание меньше

А вот тут-то Вы и ошибаетесь. Именно селу в РСФСР, а затем в Союзе уделялось намного больше внимания. Задача стояла превратить крестьян с их мелкобуржуазной, собственнической, психологией в сельский пролетариат, а так же подготовить новых рабочих для новых строек индустриализации.

Планомерно можно донести только то, что хочется доносителям.

Не доносителям, а "реципиентам" знаний. Но вообще-то, мысль верная. Если человека интересуют только фотографии котиков в интернете и крутизна очередной модели айфона, то донести что-то бывает чрезвычайно трудно, а уж на широкий кругозор, не смотря на всю открытость информации, рассчитывать и вовсе нечего.

Так разве Гугл заменил школы и вузы?

Именно! Не смотря на всю доступность Гугля, настоящие знания и базу для усвоения информации несут именно учебные заведения. А гугль - инструмент, наличие которого отнюдь не гарантирует кругозора пользователя.

Но зато остальные люди могут извлекать пользу, чего раньше сделать бы не получилось в силу недоступности и идеологии.

Именно. могут. Как я уже выше сказал. Интернет, это инструмент. Кто-то им "гвозди забивает", а кто-то решает при его помощи серьёзные задачи. Но, если мотивации на эти самые задачи нет, то "гвозди" в виде котеек, порносайтов и игрушек будут не просто превалировать, а практически единственными способами использования этого инструмента.

[MVG]

Свою мысль я резюмирую так.

И я свою мысль резюмирую: да, именно власти, которые ввели новые "стандарты" образования. В СССР образованию уделялось очень большое внимание образованию. Результат был налицо: кругозор, ответственность и целеустремлённость тогдашних поколений были ощутимо выше, чем у сегодняшней молодёжи, не смотря на все новые инструменты для получения информации.

[Kevin]

А вот тут-то Вы и ошибаетесь. Именно селу в РСФСР, а затем в Союзе уделялось намного больше внимания. Задача стояла превратить крестьян с их мелкобуржуазной, собственнической, психологией в сельский пролетариат, а так же подготовить новых рабочих для новых строек индустриализации.

Большая часть селян, отучившись в школе, получает простые рабочие профессии. Городские при наличии крупных предприятий и большого населения получают более разнообразный спектр профессий: от врачей до инженеров. Поэтому внимание городскому населению следует уделять большее.

Ну а то, что занимались промывкой мозгов, это бесспорно. Но можно поспорить, кому следовало бы больше промыть мозг: действительно образованным людям, которые пополняли ряды диссидентов и обитателей гулага, либо селянам, которые в силу простоты их работы большими знаниями не обладают и политинформация для них может быть попроще.

Именно. могут. Как я уже выше сказал. Интернет, это инструмент. Кто-то им "гвозди забивает", а кто-то решает при его помощи серьёзные задачи. Но, если мотивации на эти самые задачи нет, то "гвозди" в виде котеек, порносайтов и игрушек будут не просто превалировать, а практически единственными способами использования этого инструмента.

Разумеется, нельзя ожидать, что сама по себе доступность информации всех автоматически сделает образованными. Но и странно отрицать, что количество людей, которые этой информацией пользуется возрастает.

[Kevin]

Результат был налицо: кругозор, ответственность и целеустремлённость тогдашних поколений были ощутимо выше, чем у сегодняшней молодёжи, не смотря на все новые инструменты для получения информации.

С ответственностью и целеустремленностью я полностью согласен. Сейчас вообще никому не понятно куда и зачем мы развиваемся (и развиваемся ли). С кругозором, я думаю, Вы все же ошибаетесь: меньше он точно не стал.

[MVG]

С кругозором, я думаю, Вы все же ошибаетесь: меньше он точно не стал

Ну, что же, думать Вы можете как Вам больше нравится.

[Kevin]

Ну, что же, думать Вы можете как Вам больше нравится.

Вы тоже вольны иметь свою точку зрения. В конце концов, мы еще живем в свободной стране. =)

[MVG]

Поэтому внимание городскому населению следует уделять большее.

Советское правительство думало иначе. Жизнь показала, что оно было право.

действительно образованным людям, которые пополняли ряды диссидентов и обитателей гулага

Простите, но Ваши высказывания заставляют сомневаться, а не промыли ли мозг Вам.....

которые этой информацией пользуется

Какой "этой"? Как пользуется? Ведь и контент порносайтов технически является тоже "информацией" и посетители этих сайтов так и называются - "пользователи". И да, там очень высокий уровень потребления таковой "информации".

[MiF]

1. Да. Если поймут:"...или меняемся, или нас уходят..."
2. Вы против любой правящей партии, не устраивающей Вас? Правильно?

1. а как они поймут что их уходят? "Навальнята" дураки и дети несмышленые, занимаются какой-то ересью, ФБК тоже что-то выдумывает. А по иному и смысла выходить на улицу нет, ведь никто больше не шевелит массы. По ТВ про проблемы в стране не показывают. В интернете сайты закрывают, которые что-то не то говорят. Таким образом, если исключить из уравнения оппозицию, то власти ничего не поймут сами по себе. Они воровали и будут продолжать воровать. В СМИ промывали мозги и будут промывать. И никто их не йудет такими темпами, пока их защищают вот так на форумах и на улицах.

2. Я против конкретной правящей партии, которая имеет большинство и принимает любые законы себе на выгоду, а ВВП их подписывает, потому как одобряет. С чего вы взяли что я против Любой партии, да еще и не устраивающей именно Меня? Вы же понимаете в чем вред Правящей партии? В чем вред президента, который 16 лет у власти? В чем вред продолжения этой власти?

MVG, я тогда не понимаю, чего вы ВВП и ЕР поддерживаете?

[MiF]

Вы тоже вольны иметь свою точку зрения. В конце концов, мы еще живем в свободной стране. =)

еще живем или в еще свободной? 

[Kevin]

Советское правительство думало иначе. Жизнь показала, что оно было право.

Оно так думало в Вашей интерпретации. Где чуть ли в школу детей из города нужно было бы в деревню переводить.

Простите, но Ваши высказывания заставляют сомневаться, а не промыли ли мозг Вам.....

Не прощу. Ну а кого сажали за диссидентство, колхозников или вольноДУМЦЕВ?

Какой "этой"? Как пользуется?

Любой, которая поможет в работе.

еще живем или в еще свободной?

Еще живем в еще свободной. =)

[Kevin]

MVG, я тогда не понимаю, чего вы ВВП и ЕР поддерживаете?

Если не Путин, то кот.

[Kevin]

А вообще, про кругозор и советское образование. Советские люди с хорошим кругозором и образованием устроили беспредел и бардак в 90-х. =)

[Гог]

Советские люди с хорошим кругозором и образованием устроили беспредел и бардак в 90-х. =)

Советские же и собрали остатки в кучку.