Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Форумы по интересам => Литература и искусство => Тема начата: Шаман от 20:04, 11 апреля, 2016

Название: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Шаман от 20:04, 11 апреля, 2016
Наткнулся в сети на интереснейшее произведение "Докиевская Русь".
Украинско элите было за что не любить своего соотечественника Олеся Бузину.

Действительно, и очевидно, ведь Русь была еще до взятия Киева.
Почему-то после прочтения нескольких книг грузина Акунина у меня такое мнение не сложилось.

А тут все встало на свои места.
Скандинавы "русы" пришли и сначала около века царствовали в Новгороде и Ладоге.
А потом уже взяли Киев.

История украинской Руси разваливается и не имеет место к существованию...

Светлая память писателю...
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 22:47, 11 апреля, 2016
Не ради спора с Олесем Бузиной, но все-таки.
Цитата: Шаman от 20:04, 11 апреля, 2016Скандинавы "русы" пришли и сначала около века царствовали в Новгороде и Ладоге.
А потом уже взяли Киев.
Когда Рюрик пришел на княжение в Новгород, он перенес столицу уже существовавшего на то время государства из Новгорода в Ладогу. А в Киев пришел родственник Рюрика, на тот момент покойного, князь Олег, вместе с Олегом пришел в Киев и сын Рюрика - Игорь. А коли пришел сын Рюрика, то уж точно ни о каком "около века" и речи быть не может.

Что интересно: летописи не сохранили свидетельств военного противостояния дружине Рюрика. Более того, Рюрик был призван на княжение и мирно взошел на престол. Странно, не так ли, коли допустить, что государства до Рюрика не существовало, а иноземцев славяне должны бы воспринять как завоевателей. Но, огромное государство, от Новгорода до южных степей, где находился заштатный городишко - Киев, признали Рюрика законным государем. Помните, что сказал Олег перед казнью узурпаторов княжеской власти в Киеве - Аскольда и Дира? "Вы не князья, ни роду княжеского, а я роду княжеского" и, указывая на вынесенного в это время Игоря, прибавил: "Вот сын Рюриков". То есть, Олег  в качестве аргумента приводил свою родственную связь с покойным князем Рюриком и указывал, что он является законным представителем наследника князя. Мог ли подобный аргумент иметь смысл, если бы Киев был просто захвачен войском Олега, а до этого не ялялся частью государства?

И еще. Некоторые источники, на мой взгляд, объясняют, почему именно Рюрик был призван на княжение после смерти Гостомысла. По этим источникам, у Гостомысла было несколько сыновей и дочерей. За время правления Гостомысла сыновья умерли или погибли в битвах, но одна из его дочерей - княжна Умила была выдана замуж за одного из скандинавских конунгов.  Так сказать, это был династический брак, что было обычным делом для того времени - обезопасить свои границы за счет родственных связей с потенциальным противником. У Умилы родился сын, названный Рюриком и воспитывавшийся, разумеется, как настоящий варяжский воин. Так получилось, что Рюрик на момент смерти своего деда - Гостомысла, был едва ли не единственным живым наследником престола. Возможно, что он был одним из младших сыновей правившего в это время его отца - варяжского князя, а потому и не имел перспектив на престолонаследие там. А тут прибывает делегация от Новгорода и
Цитировать«В год 6370 (862 по современному летоисчислению). ...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: ,,Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и воладети нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене...»
Ну, чем не обращение к наследнику с призывом занять законный престол? Не думаю, что будь иначе, не нашлось бы в землях, подвластных Новгороду, желающих "княжить и володеть" без призыва иноземцев.

И что еще интересно: в перечислении "членов делегации" к Рюрику есть упоминание нескольких народов: чудь, весь, кривичи, словене. То есть, эти народы уже тогда воспринимали свою землю, как  некое единое целое, хотя и понимали, что являются разными народами.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Шаман от 00:00, 12 апреля, 2016
Максим, это все понятно, но речь не об этом.
Я уже написал выше, речь о том, что НЕ Киев родоначальник Руси.
Понятие Русь уже существовало задолго до Киевской Руси. Хотя Киевской Руси как таковой тоже не было, но принято считать что Русь пошла с Киева.
В Незалежной сейчас (последние 20 лет) многие умы озадачены решением неразрешимого, как идентифицировать отдельно Украину и отдельно Москалей.
Даже есть светлые головы, которые предлагают Украину переименовать в Русь, а Россия типа Московское государство.
Выходит что нет...
Украина как была Окраиной, так и есть многие века...
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 00:09, 12 апреля, 2016
Цитата: Шаman от 00:00, 12 апреля, 2016
Максим, это все понятно, но речь не об этом.
Я уже написал выше, речь о том, что НЕ Киев родоначальник Руси.
Понятие Русь уже существовало задолго до Киевской Руси. Хотя Киевской Руси как таковой тоже не было, но принято считать что Русь пошла с Киева.
В Незалежной сейчас (последние 20 лет) многие умы озадачены решением неразрешимого, как идентифицировать отдельно Украину и отдельно Москалей.
Даже есть светлые головы, которые предлагают Украину переименовать в Русь, а Россия типа Московское государство.
Выходит что нет...
Украина как была Окраиной, так и есть многие века...
Да, меня тоже забавляют ужимки и попытки щирых патриотов доказать, что было такое государство "Киевская Русь". А когда просишь дать ссылку хоть на один международный договор того времени, где бы упоминалось такое государство "Киевская Русь", или спрашиваешь, кто же такие Рюриковичи, и почему они княжили в Киеве, в ответ обычно лезет пена из эмоций и обвинения в "киселевщине", "москальской пропаганде" и банальные оскорбления.

Увы, они живут в своем выдуманном мире, и никакие книги, факты, исторические источники не способны пробить стену этого кокона. Им так удобно верить в великих древних Укров и гордиться этим. Ведь их главная идея - отнюдь не демократия, не Европа и так далее. Для них жизненно важно, что они "не Россия", хотя, с тем же успехом можно строить свою жизнь на утверждении, что ты не верблюд, и очень сильно этим гордиться.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 15:31, 12 апреля, 2016
ИМХО Одна из множества историй.
Ради прикола почитайте вики на других языках. У каждого народа своя правильная версия.  :yes
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 20:38, 12 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 15:31, 12 апреля, 2016Ради прикола почитайте вики
Да-да Вики, разве что, ради прикола и читать. Там каждый "эксперт" стремится подогнать статьи под собственное видение предмета. А реальная история одна-единственная, подтверждаемая историческими источниками, как то - летописи, результаты раскопок, бытовые письменные материалы, международные договоры, дендрохронология, радио-углеродный анализ, нумизматика, фалеристика и так далее и тому подобное.

Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Гог от 08:12, 13 апреля, 2016
"Киевская Русь" это принятый период в истории Руси, как татаро-монгольское иго, просто значимое событие во времени. Типа "легенды Мухосранска".
Вся значимость района и города в том что в его приватизации захотело много окружающих племён/государств. Очень уж торговые пути оказались выгодными.
Русь существовала задолго до Киева, наш календарик старый пять тысяч с гаком лет был. Кто то ж его вёл и считал года по нему, очевидно не с потолка даты были взяты. Пушкин принципиально по нему датировал свои произведения, реформа ему не нравилась.

А вообще понятие "государство" достаточно молодо. Люди были вольными на вольных просторах организовывали поселения, важным было какого ты роду-племени. Жили по своим правилам. Но веление времени - кому то надо было объединять на постоянной основе эти разнородные племена, так легче противостоять внешним угрозам.
Сначала такими объединителями стали города. Потом князь/царь/император объединил города, это и стало называться государь государство. Имхо. :repa:
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 13:51, 13 апреля, 2016
Цитата: MVG от 20:38, 12 апреля, 2016А реальная история одна-единственная,
А вокруг неё армия фантазеров, а за ними тьма толкователей этих фантазеров.  :degsmile И получаем на выходе не историю а былины и сказания.  :yes
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 14:06, 13 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 13:51, 13 апреля, 2016А вокруг неё армия фантазеров
О том и речь с самого начала темы. Наука История говорит о фактах, а фантазеры выдергивают из общего числа фактов нужные им, добавляют откровенные фантазии, приправляют бредом и выливают на умы, пораженные политической истерией. В результате получаем такие экзерсисы, как "государство Киевская Русь", "русские - не славяне", "древняя Украина" и тому подобное.

Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 15:26, 13 апреля, 2016
Цитата: MVG от 14:06, 13 апреля, 2016Наука История говорит о фактах, а фантазеры выдергивают из общего числа фактов нужные им, добавляют откровенные фантазии, приправляют бредом и выливают на умы, пораженные политической истерией.
По какой причине Олесь Бузина не мог этого сделать?
Поэтому я и написал - что это одна из версий.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 15:40, 13 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 15:26, 13 апреля, 2016По какой причине Олесь Бузина не мог этого сделать?
По той причине, что он не выдергивал некие факты из Истории, а показал в своей работе, что Русь, как государство, существовала и до переноса Рюриковичами столицы из Старой Ладоги в Киев. Еще раз подчеркну, что это абсолютно согласуется с историческими источниками и данными различных Вспомогательных Исторических Дисциплин.

Версией это могло бы быть, если бы было спорно существование государства до периода истории нашего государства, который историки называют Киевской Русью. Или Вы считаете, что как-то иначе можно трактовать приход Рюриковичей на княжение сначала в Новгород, а уже потом, после переноса столицы в Старую Ладогу, прихода их в Киев?

И да, кстати, саму книгу Вы читали? Могу поделиться ;)
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 16:08, 13 апреля, 2016
Цитата: MVG от 15:40, 13 апреля, 2016Или Вы считаете, что как-то иначе можно трактовать приход Рюриковичей на княжение сначала в Новгород, а уже потом, после переноса столицы в Старую Ладогу, прихода их в Киев?
Я не считаю, я читаю.  :yes В ознакомительных целях, ибо не историк я.
Кстати, у скандинавов иная версия и тоже подкреплена историческими источниками и данными различных Вспомогательных Исторических Дисциплин.  :repa:
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 16:11, 13 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 16:08, 13 апреля, 2016Кстати, у скандинавов иная версия
Не поделитесь, в чем же состоит эта версия и на какие источники она опирается?

Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 09:49, 14 апреля, 2016
Цитата: MVG от 16:11, 13 апреля, 2016Не поделитесь, в чем же состоит эта версия и на какие источники она опирается?
Если кратко, то у них такая версия:
1 Походы викингов в Константинополь по Днепру и в Дербент по Волге положили начало объединения и интеграции славянских племен.
2 Рюрики организовали торговлю с "югами", благодаря чему славянские города стали центрами торговли с образованием государства.

Норвеги опираются на свои источники.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 10:19, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 09:49, 14 апреля, 2016
Если кратко, то у них такая версия:
1 Походы викингов в Константинополь по Днепру и в Дербент по Волге положили начало объединения и интеграции славянских племен.
2 Рюрики организовали торговлю с "югами", благодаря чему славянские города стали центрами торговли с образованием государства.

Норвеги опираются на свои источники.
Про источники, как я понял, конкретики у Вас нет

Далее. Как-то эта версия противоречит тому, что до прихода Рюриковичей в Киев на Руси уже было государство с иной столицей? Или как-то опровергается постулат о существовании государства на территории, впоследствии названной Русью, еще до прихода Рюрика "сине хус и трувор"?

ну и по пунктам:

1) Чисто эмоциональное утверждение, ибо племена уже были объединениями, то есть - протогосударственными образованиями. А славянские земли, подчинявшиеся Новгороду, были куда обширнее, чем земли вокруг торговых путей.Водные пути сами по себе, вне зависимости от того, кто по ним ходит торговать, являлись фактором образования государств в эпоху Древнего Мира.

2) Путь из Варяг в Греки существовал и до Рюриковичей, и пользовались им далеко не только варяги, но и купцы с "югов" (кстати, у Бузины есть упоминания описаний славян в византийских источниках, а таковые могли появиться только в результате торговых экспедиций, специальных научных экспедиций в то время не делали), да и местные торговые люди. То, что у скандинавов на этот счет мало источников - не удивительно. У них сохранились, в первую очередь, свои источники. То есть, они опираются на неполноценную базу, делая подобные утверждения.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Denny-boy от 10:25, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 09:49, 14 апреля, 2016Если кратко, то у них такая версия:
Ну это лишь одна из версий. Если источник какая-нибудь сага или Большая Эдда, то всё становится ясно.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 10:49, 14 апреля, 2016
Цитата: MVG от 10:19, 14 апреля, 2016Про источники, как я понял, конкретики у Вас нет
Вы хотите что бы помнил фамилии всех этих Первенсонов, Второнсонов, Третесонов!? В каких они грунцуальокнах, торвальгарах копали землю?! Вы серьёзно?  :degsmile

Цитата: MVG от 10:19, 14 апреля, 2016Далее. Как-то эта версия противоречит тому, что до прихода Рюриковичей в Киев на Руси уже было государство с иной столицей? Или как-то опровергается постулат о существовании государства на территории, впоследствии названной Русью, еще до прихода Рюрика "сине хус и трувор"?
Да, противоречит, по их версии - норманы основали эти города. Вот такой у них взгляд на свою историю.
Ваши 1 и 2 не более чем версии. Такая же как и у норвегов.
Цитата: Скорпион от 10:25, 14 апреля, 2016Ну это лишь одна из версий.
Истинно так. Об этом я и толмачу почти с начала темы. А мне говорят что Бузина эталон истории.  :degen
Всяк кулик свое болото хвалит.
ps Это еще что, почитайте армянские и китайские истории.  :coolgay

Вот вспомнил, книга "Набеги с севера" или "Викинги с севера" кактотак. Сама книга на уровне научно-популярной литературы для старшеклассников, но в ней богатый список использованной литературы. Это я про источники. ;)
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Denny-boy от 11:28, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 10:49, 14 апреля, 2016Вы хотите что бы помнил фамилии всех этих Первенсонов, Второнсонов, Третесонов!? В каких они грунцуальокнах, торвальгарах копали землю?! Вы серьёзно? 
Ну мы как бэ уже поняли, что источников нет, ни к чему обострять этот момент.
Цитата: -1Кельвин от 10:49, 14 апреля, 2016Да, противоречит, по их версии - норманы основали эти города. Вот такой у них взгляд на свою историю.
 Ваши 1 и 2 не более чем версии. Такая же как и у норвегов.
А вот в вопросах основания городов версии не нужны. Для этого делают археологические раскопки.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 12:44, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 10:49, 14 апреля, 2016Вы хотите что бы помнил фамилии всех этих Первенсонов, Второнсонов, Третесонов!? В каких они грунцуальокнах, торвальгарах копали землю?! Вы серьёзно? 
Нет, я не хочу, чтобы Вы помнили фамилии интерпретаторов исторических фактов. Я хочу, чтобы Вы назвали мне сами источники, на которые опирается данная версия. К примеру - летописи, или данные раскопок, или результаты лингвистического анализа....

Цитата: -1Кельвин от 10:49, 14 апреля, 2016Да, противоречит, по их версии - норманы основали эти города. Вот такой у них взгляд на свою историю
По их версии - возможно. По реальности, у норманов просто не было у самих подобных городов до прихода Рюрика и очень долго после его прихода в Новгород. Результаты археологии не подделаешь. Да и название "Гардрикия", которое использовали в отношение Руси и норманы в том числе, ни о чем не говорит? И еще, уважаемый, разве я спрашивал о основателях городов? Я спрашивал о существовании государства, а это, мягко говоря, чуть-чуть другой вопрос, чем формирование городских поселений.

Цитата: -1Кельвин от 10:49, 14 апреля, 2016Ваши 1 и 2 не более чем версии. Такая же как и у норвегов.
Ошибаетесь. Формирование государств вдоль торговых путей - есть исторический закон. Начиная с Шумерской и Египетской цивилизаций, государства формировались по берегам рек и морей, как наиболее естественных транспортных артерий. А использование пути из Варяг в Греки не только норманами, подтверждается, как я уже сказал, существованием византийских, арабских и прочих источников, описывающих быт славян довольно точно, что невозможно было сделать понаслышке. А научных экспедиций, как я уже написал выше, в древности не было в принципе, от слова совсем.

Ну и на закуску, с таким же успехом могут говорить, что лишь благодаря их перемещению через территории, заселенные славянами, стало формироваться государство, еще и следующие этнические группы, путешествовавшие, торговавшие, мигрировавшие в различные периоды по территориям, где сформировалось наше государство: хазары, печенеги,  скифы, финно-угры, готы с прочими протогерманцами, протоболгары...
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 13:09, 14 апреля, 2016
Цитата: MVG от 12:44, 14 апреля, 2016Я хочу, чтобы Вы назвали мне сами источники
Пользуйтесь. :yes
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 13:14, 14 апреля, 2016
Цитата: MVG от 12:44, 14 апреля, 2016И еще, уважаемый, разве я спрашивал о основателях городов?
А я лишь указал на то как считают норвеги. Киев середина пути из Варяг в греки, путешественников в том месте настигала зима, Днепр замерзал. Викинги основали зимовье-крепость, которая в последствии превратилась в Киев и в центр славянского государства.  :smoke:
Библиографию я привел выше.  :degsmile
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 13:22, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 13:14, 14 апреля, 2016
А я лишь указал на то как считают норвеги. Киев середина пути из Варяг в греки, путешественников в том месте настигала зима, Днепр замерзал. Викинги основали зимовье-крепость, которая в последствии превратилась в Киев и в центр славянского государства.  :smoke:
Библиографию я привел выше.  :degsmile
То есть, это не более, чем мнение, что "так могло быть", не более того. Вся проблема в том, что Киев не был центром зарождения славянского государства, кто бы ни основал поселение на берегу Днепра. В пору формирования государства Киев был заштатным городишком на южных окраинах государства. И, когда Аскольд и Дир, дружинники законного государя Рюрика пришли в Киев, они увидели город, плативший дань хазарам. Аскольд и Дир объявили себя князьями и стали править в Киеве. Впоследствии они были казнены законным наследником княжеской власти Олегом - родственником усопшего на тот момент князя Рюрика.  Именно так рассказывает "Повесть временных лет" - летопись, являющаяся реальным историческим источником, а не то, что Вы предлагаете в качестве источника - сочинения авторов более поздних времен.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 13:28, 14 апреля, 2016
Все все, согласен, Россия родина слонов.  :yes
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 13:36, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 13:28, 14 апреля, 2016Россия родина слонов.  :yes
Ну, что же, в Вы имеете право так думать.  :yes
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Denny-boy от 15:02, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 13:09, 14 апреля, 2016Пользуйтесь.

Это что? Там текст нечитаем и откуда эти страницы?
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 15:08, 14 апреля, 2016
Цитата: Скорпион от 15:02, 14 апреля, 2016Это что?
Это просто перечисления авторов сочинений по истории в западных школах. На роль первоисточника этот список не тянет.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 15:46, 14 апреля, 2016
Цитата: Скорпион от 15:02, 14 апреля, 2016Это что? Там текст нечитаем и откуда эти страницы?
Читаемые картинки весят много, пардон, но это к администрации форума.
Это библиография, которая использовалась для написания научно-популярной книги "Викинги. Набеги с севера".
Там всякие статьи научные, архивы музейные, мелочь всякая в общем.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 15:48, 14 апреля, 2016
Цитата: MVG от 15:08, 14 апреля, 2016Это просто перечисления авторов сочинений по истории в западных школах. На роль первоисточника этот список не тянет.
Бузина то естественно ГЛЫБА, как первоисточник.  :lol:
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Denny-boy от 15:58, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 15:46, 14 апреля, 2016Там всякие статьи научные, архивы музейные, мелочь всякая в общем.

В любом случае нечитаемо
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 16:47, 14 апреля, 2016
Ну, ну тады скачать книгу, 7 метров всего с картинками, там читается. :cooler
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Denny-boy от 16:56, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 16:47, 14 апреля, 2016
Ну, ну тады скачать книгу, 7 метров всего с картинками, там читается. :cooler
Не надо уже, на приведённой странице уже видно, что все ссылки ведут на издания 20 века. Причём все издания принадлежат к англосаксонской исторической школе. В исторических книгах, которые читаю я, ссылки обычно не только на советских и российских авторов, но и на западных коллег, с разбором полётов мысли всех сторон. Как образец такого - советское издание "Поклоняющиеся звёздам" Милослава Стингла.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 17:27, 14 апреля, 2016
Цитата: Скорпион от 16:56, 14 апреля, 2016Не надо уже, на приведённой странице уже видно, что все ссылки ведут на издания 20 века. Причём все издания принадлежат к англосаксонской исторической школе.
Думаешь все эти англосаксы брали информацию из газеты таймс?  :degen
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Denny-boy от 17:39, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 17:27, 14 апреля, 2016Думаешь все эти англосаксы брали информацию из газеты таймс? 

Думаю, что если пишешь книгу про историю Руси, Новгород и т.п., то надо хотя бы ознакомиться с трудами историков и археологов, которые непосредственно живут и копаются в этой земле, то бишь русских. Хотя бы ссылки на их труды дать. Это меня так в Академии учили диплом писать, к научным трудам тоже применимо.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 17:47, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 15:48, 14 апреля, 2016
Бузина то естественно ГЛЫБА, как первоисточник.  :lol:
Вы в праве и так считать. Однако же, я его первоисточником не считаю и нигде не называл. Позволю себе процитировать свои же слова, где я упоминаю те источники, которые залуживают право называться именно первоисточниками.
Цитата: MVG от 20:38, 12 апреля, 2016А реальная история одна-единственная, подтверждаемая историческими источниками, как то - летописи, результаты раскопок, бытовые письменные материалы, международные договоры, дендрохронология, радио-углеродный анализ, нумизматика, фалеристика и так далее и тому подобное.
Цитата: Скорпион от 16:56, 14 апреля, 2016Не надо уже, на приведённой странице уже видно, что все ссылки ведут на издания 20 века. Причём все издания принадлежат к англосаксонской исторической школе.
Именно о этом я и говорил.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 18:11, 14 апреля, 2016
Цитата: Скорпион от 17:39, 14 апреля, 2016Думаю, что если пишешь книгу про историю Руси,
Ээээ, нафига им история Руси?  :lol: Еще и писать её. Они свою пишут.  :yes
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 18:13, 14 апреля, 2016
Цитата: MVG от 17:47, 14 апреля, 2016Позволю себе процитировать свои же слова, где я упоминаю те источники, которые залуживают право называться именно первоисточниками.
Вы уверены что те авторы (проклятые англосаксы) не использовали все о чем Вы тут советуете использовать? Ой, да все.... я ж уже сдался.  :lol:
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 18:39, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 18:13, 14 апреля, 2016Вы уверены что те авторы ... не использовали все о чем Вы тут советуете использовать?
Нет, я не уверен, что они пользовались этими первичными источниками.

Цитата: -1Кельвин от 18:13, 14 апреля, 2016(проклятые англосаксы)
Ну что же, еще одно Ваше личное мнение, в плюс к России - родине слонов и Бузине, как ГЛЫБЫ  первоисточника. Но, Вы по-прежнему вольны фантазировать и дальше.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Шаман от 20:34, 14 апреля, 2016
Цитата: -1Кельвин от 10:49, 14 апреля, 2016Да, противоречит, по их версии - норманы основали эти города. Вот такой у них взгляд на свою историю.
РосПерец, ну я уверен, у Украинских политиков не хватит умов претендовать на то, что они какие-нибудь шведы или датчане.
Если вы читали указанную в топике книгу, то там четко описывается, что название народа "Русь" уже было до провозглашения Киева стольным городом.
Именно об этом и речь в этой теме.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: -1Кельвин от 21:43, 14 апреля, 2016
Цитата: Шаman от 20:34, 14 апреля, 2016Именно об этом и речь в этой теме.
Так и есть. :yes
Олесь Бузина написал книгу. Она есть, его мнение услышано. Обсуждаем различные варианты.

Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Шаман от 21:22, 25 апреля, 2016
Заканчиваю чтение книги.
Уже можно делать кое-какие выводы.
Написано интересно, простым языком.
Явно понятно чем Бузина не угодил нынешней украинской элите. Писал, думал и делал вразрез с идеей Партии Войны.
Русь была и до столицы в Киеве. Русь продолжила жизнь и после разгрома Киева ханом Батыем.
Чувствуется гордость автора, что он русский и потомок славных предков.

У Акунина тоже интересно почитать (http://www.pkforum.ru/index.php?topic=42132.0), но я с его книг много так и не понял.
Почему стали называться "Русь" у него описано весьма запутано, почему язык славянский остался, хотя элита вначале была из варягов, почему с Киева ушла власть в северные столицы?
Много у грузина непонятностей и недоговорок.

Все-же историю интереснее читать у патриота...
А грузин сдрыснул в Европу и погавкивает от туда. О какой непредвзятости можно говорить в его книгах?!...
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Romesh от 10:30, 27 мая, 2016
Цитата: MVG от 22:47, 11 апреля, 2016И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.
Судя по этой цитате, варяги не были норманами, шведами, англами и готландцами. Соответственно, варяги и викинги (норманы) - это разные народы. По этой причине я не согласен с О. Бузиной - он ярый норманист, и постоянно доказывает, что Рюрик и иже с ним были викингами. Я считаю, что, все-таки, варяги, они же руси, были еще одним славянским племенем (народностью, веткой...), как и древляне, поляне и др. Жили они, предположительно, в восточной Пруссии, откуда их выдавили немцы. Так что, Рюрик родом из Калининграда.  Спор между норманистами и антинорманистами длится уже несколько веков - еще М. Ломоносов за это немецким историкам носы ломал. Лично я придерживаюсь второй версии - Рюрик славянин. Это греет душу... :)
В целом же, Олесь Бузина очень хорошо излагает события. Читается легко.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Romesh от 10:35, 27 мая, 2016
Цитата: -1Кельвин от 13:28, 14 апреля, 2016
Все все, согласен, Россия родина слонов.  :yes
А это исторический факт, который подтверждается раскопками и никем не опровергается: Слоны произошли от мамонтов - мамонты жили на территории Якутии - Якутия территория России - Россия родина слонов. Однозначно!  :gy:
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Romesh от 10:50, 27 мая, 2016
Цитата: Шаman от 20:04, 11 апреля, 2016А тут все встало на свои места.
Скандинавы "русы" пришли и сначала около века царствовали в Новгороде и Ладоге.
А потом уже взяли Киев.
На сколько я помню, хронология немного другая - сначала Рюрик стал князем в Старой Ладоге, потом он перебрался в Новгород, который сделал столицей (подальше от викингов, да и Новгород побогаче был - купеческий город),  а уже из Новгорода Олег с малолетним Игорем пошел до Киева (через Смоленск). Киев был расположен удобнее на пути из варяг в греки, чем Новгород, но, тем не менее, Новгород от этого свою значимость не потерял, ведь путь начинался оттуда. Когда впоследствии Византия пала и путь из варяг в греки стал неактуальным, появился другой торговый маршрут из Руси в среднюю Азию по реке Москве и реке Волге. Тогда и образовалась новая столица Руси Москва - опять на середине торгового пути в самом удобном месте.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: VRKYS от 12:44, 27 мая, 2016
Цитата: Romesh от 10:35, 27 мая, 2016Слоны произошли от мамонтов - мамонты жили на территории Якутии - Якутия территория России - Россия родина слонов. Однозначно!
Хм..   :repa: А разве не мамонтов?..
Путь из варяг в греки - обширный километраж до Византии с севера. Из "варяг" может быть очень растяжимым понятием, включая разноплановые народности, которые оказались "в греках", пройдя сложный длинный путь "с севера". ) Кажется именно датчан шведы и прочие "викинги" называли "русью" в своих языках.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: VRKYS от 12:52, 27 мая, 2016
Цитата: Romesh от 10:30, 27 мая, 2016Жили они, предположительно, в восточной Пруссии, откуда их выдавили немцы.
Получается немцы их выдавливали вплоть до 19 века, ведь там тогда еще жили пруссы, как этнос. Этнических пруссов сейчас вроде бы уже нет вообще, они полностью растворились. А вообще созвучны слова прус и рус.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Romesh от 15:20, 27 мая, 2016
Цитата: VRKYS от 12:44, 27 мая, 2016
Хм..   :repa: А разве не мамонтов?..
Путь из варяг в греки - обширный километраж до Византии с севера. Из "варяг" может быть очень растяжимым понятием, включая разноплановые народности, которые оказались "в греках", пройдя сложный длинный путь "с севера". ) Кажется именно датчан шведы и прочие "викинги" называли "русью" в своих языках.
Греками называли византийцев. Конечный пункт пути - Константинополь, а начало у варягов. Вот, кто такие варяги, историки и спорят уже несколько столетий.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Romesh от 15:29, 27 мая, 2016
Цитата: VRKYS от 12:52, 27 мая, 2016
Получается немцы их выдавливали вплоть до 19 века, ведь там тогда еще жили пруссы, как этнос. Этнических пруссов сейчас вроде бы уже нет вообще, они полностью растворились. А вообще созвучны слова прус и рус.
Лингвисты, вроде бы, говорят, что прусский язык относится к славянской группе языков. Кстати, как и литовский, эстонский и латышский. Они были онемечены, но основа славянская - Тевтонский и Ливонский ордена долго там правили... Не зря же Романовы себе жен в Пруссии искали. Екатерина II тоже из родом Пруссии. Может быть она потому и стала русской больше, чем сами русские?
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 16:30, 27 мая, 2016
Цитата: Romesh от 15:29, 27 мая, 2016Кстати, как и литовский, эстонский и латышский.
Эстонский однозначно не славянский, а финно-угорский, родственный карельскому, финскому, венгерскому, мордовскому, коми, ненецкому.

Литовский и латышский относятся к летто-литовской группе. Летто-литовская группа включала и ныне мёртвый прусский язык. Летто-литовская группа генетически более тесно связана со славянской группой, чем с германской, обе берут начало от общего, близкого им, корня - индо-европейского языка, который, как предполагают лингвисты, существовал как раз на территории Прусии, Прибалтики, Белоруссии, северных областей Росси. (Разумеется, тогда этих государств, как таковых, не существовало). Именно близость к общему языковому центру сделало эти языковые группы в достаточной мере близкими друг к другу.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Romesh от 18:28, 27 мая, 2016
Цитата: MVG от 16:30, 27 мая, 2016
Эстонский однозначно не славянский, а финно-угорский, родственный карельскому, финскому, венгерскому, мордовскому, коми, ненецкому.

Литовский и латышский относятся к летто-литовской группе. Летто-литовская группа включала и ныне мёртвый прусский язык. Летто-литовская группа генетически более тесно связана со славянской группой, чем с германской, обе берут начало от общего, близкого им, корня - индо-европейского языка, который, как предполагают лингвисты, существовал как раз на территории Прусии, Прибалтики, Белоруссии, северных областей Росси. (Разумеется, тогда этих государств, как таковых, не существовало). Именно близость к общему языковому центру сделало эти языковые группы в достаточной мере близкими друг к другу.
Может быть - я не лингвист. Просто, недавно по TV услышал, как какой-то литовский политик признал, что литовцы относятся к славянам.
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: Шаман от 02:41, 28 мая, 2016
Цитата: Romesh от 10:30, 27 мая, 2016Так что, Рюрик родом из Калининграда.
Роман, весьма неожиданное утверждение. Доказательства? Ссылки?
У всей дружины Рюрика и его потомков на несколько поколений после него были скандинавские имена это не в счет?
Цитата: Romesh от 10:30, 27 мая, 2016Спор между норманистами и антинорманистами длится уже несколько веков - еще М. Ломоносов за это немецким историкам носы ломал. Лично я придерживаюсь второй версии - Рюрик славянин. Это греет душу...
Ломоносов был слуга государев. То, что супротив государственной идеи, то и не поддерживалось.
Цитата: Romesh от 10:30, 27 мая, 2016Лично я придерживаюсь второй версии - Рюрик славянин. Это греет душу...
Вы не представляете, как сейчас у наших соседей на Украине греет душу идея про древних Укров, что готовы любые сказки сочинить, что Украина прародитель всех и вся...
Давайте не будет уподобаться подобным ошибкам.
Лично меня не напрягает, что скандинавы пришли и навели порядок.
Кто знает, если бы не алчные скандинавские бандиты, описанные в другой книге Бузины http://www.pkforum.ru/index.php/topic,45681.msg999965.html#msg999965, может Руси сейчас и не было.
Было бы куча разных государств, как в Европе...
Название: Re: Бузина Олесь. Докиевская Русь.
Отправлено: MVG от 08:38, 28 мая, 2016
Цитата: Romesh от 10:30, 27 мая, 2016Лично я придерживаюсь второй версии - Рюрик славянин. Это греет душу...
Большой разницы, кем был Рюрик, в принципе, нет. В более поздние периоды истории Русью/Россией/Советским Союзом правили выходцы из Западной Европы и Кавказа. Ничего же, не потеряли мы свою идентичность, как народ и государство. Самым важным является тот факт, что согласно верованиям самых рьяных норманистов, Рюрик принёс государственность на Русь. Но, с точки зрения истории, как науки, принести государственность куда-либо, где не сложились объективно-исторические условия для формирования собственных государственных институтов, невозможно. То есть, государство всегда возникает на месте, хотя и не исключён фактор влияния соседних народов друг на друга в этом плане.

Конечно же, можно захватить территорию и навязать власть привнесённых государственных институтов местным племенам, как то бывало в истории неоднократно, но на Руси не сохранилось упоминаний о сопротивлении Рюрику. Даже наоборот, его приглашали на княжение специальной делегацией от нескольких народов - славян и чуди. Последний факт вообще показывает, что эти народы к моменту призвания Рюрика уже воспринимали себя частью некоего одного целого, хотя и осознавали своё различие по национальности. Более того, чудь, весь и другие финно-угорские народы по нынешнее время свою традиционную культуру и язык (пусть и называются сейчас несколько иначе сами народы). Следовательно, существовала некая надкультурная и наднациональная структура, объединявшая славян и другие народы, заставлявшая воспринимать себя как единое целое с единым управлением. Таковой структурой могло быть только устоявшееся государство.

Лично мне всё-таки близка версия, что Рюрик был единственным законным наследником престола после усопшего Гостомысла (по Умиле - дочери Гостомысла, выданной в своё время замуж за варяжского князя династическим браком). Эта версия, по крайней мере, объясняет отправку одного единого посольства и мирное принятие власти Рюрика без сопротивления и гражданской войны. А силы для сопротивления, будь на то причины, у славян, населявших в тот момент государство, были очень большие. Достаточно вспомнить, что Олег брал Царьград с войском, состоящим в основном из славян. А взять такой город с войском из слабо обученных полудикарей было бы не реально.