Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Камчатский край => История Камчатки, России и Мира => Тема начата: Goga от 13:10, 15 мая, 2012

Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 13:10, 15 мая, 2012
Интересную статейку надыбал
http://dinoera.ru/raznoe/4821-pokorenie-mohnatyh.html (http://dinoera.ru/raznoe/4821-pokorenie-mohnatyh.html)
"Свое название Курильские острова получили по имени народа, их населявшего. «Куру» на языке этих людей означало «человек», «курилами» или «курильцами» их называли казаки, а сами себя они звали «айну», что по смыслу мало отличалось от «куру». Культура курильцев, или айнов, прослеживается археологами на протяжении как минимум 7 000 лет. Они жили не только на Курилах, которых называли «Куру-миси», то есть «земля людей», но и на острове Хоккайдо («Айну-мошири»), и в южной части Сахалина. Своей внешностью, языком и обычаями они существенно отличались как от японцев на юге, так и от камчадалов на севере.

Немонголоидный тип лица, густая шевелюра, окладистая борода, выраженная растительность на всем теле — этнографы искали прародину айнов и на Кавказе, и в Австралии. В соответствии с одной из последних гипотез айны, испокон века жившие на своих островах, представляют собой «осколок» особой, древнейшей расы."
Есть фортки, немного истории :coolgay
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Моисей от 22:48, 15 мая, 2012
 Айны Атласову не встречались, на юг Камчатки не прошёл, тем паче до островов. Откуда ему знать про слово "куру"?

Но Курильскую  землицу Атласов упоминает.

В 1698г.  "Курильской землицей"  называлась Южная часть Камчатки, а не острова. Собственно термин Камчатка относился к центральной и северной части полуострова до в. Бакенинг (долина реки Камчатка). Население юга - ительмены.То есть это сейчас они ительмены, а тогда - курильцы, то есть жители Курильской земли, то есть юга Камчатки.
Впрочем Атласову своих забот хватало.   Что ему до того, как там аборигены-нехристи кого называли.
Надо понимать разницу между "полубогами"-казаками и дикарями. Крепостное право. У каждого казака в рабстве по десятку дикарей и за людей их никто не считал.
Казакам разницы не было чавчувены  или нымыланы или айны. Одно слово - иноземцы, нехристи.

Курилы - от русского слова "курить", дымиться. Курящая земля и есть Камчатка. Название Курилы позже перешло к островам. Ну и далее по цепочке жители Курил - это курильцы. (Получается, что при Атласове курильцы - это ительмены, а теперь курильцы - это айны.) Жители Камчатки - камчадалы.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: MVG от 23:19, 15 мая, 2012
Цитата: Моисей от 22:48, 15 мая, 2012Надо понимать разницу между "полубогами"-казаками и дикарями. Крепостное право. У каждого казака в рабстве по десятку дикарей и за людей их никто не считал.
Это ты загнул. Во-первых, за Уралом крепостного права не существовало, а уж рабства и подавно. Во-вторых именно в это время шли военные столкновения казаков с чукчами и коряками, так что не считать за людей местных жителей казаки просто не могли.

Да, казаки были не ангелы, и стремились в первую очередь к своему обогащению. Но вот тупыми рабовладельцами никогда не были тоже. Отношения между коренным населением и казаками были далеки от идеала, но совсем не такими, как описываешь их ты.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 17:13, 20 мая, 2012
Цитата: Моисей от 22:48, 15 мая, 2012
Население юга - ительмены.То есть это сейчас они ительмены, а тогда - курильцы, то есть жители Курильской земли, то есть юга Камчатки.
Впрочем Атласову своих забот хватало.   Что ему до того, как там аборигены-нехристи кого называли.

Курилы - от русского слова "курить", дымиться. Курящая земля и есть Камчатка. Название Курилы позже перешло к островам. Ну и далее по цепочке жители Курил - это курильцы. (Получается, что при Атласове курильцы - это ительмены, а теперь курильцы - это айны.) Жители Камчатки - камчадалы.

Сори, Я Вас правильно поняла, что те, кого называли курильцами, сейчас это ительмены? Вы это сами придумали, или есть какой-либо источник достоверно подтверждающий Вами написанное?   :)
А Название «Курильские острова»  происходит исключительно из языка айну. И  этимологии возможны следующие:
От айнского  слова кур, что означает просто  человек,  т.е. Курильские острова это примерно: земли, где живут люди.
Либо от слова кури , что переводится с языка айну как туча или облако, тогда это просто:  земли погруженные в туман.
Хотя и это сегодня никто не станет утверждать со стопроцентной уверенностью.
А ительмены называли народ населяющий юг Камчатки словом куши, что тож означает человек. Ну и Курильское озеро соответственно не куриться, а названо так, потому что там и жили эти самые куру-куши-айну...   :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Моисей от 21:55, 21 мая, 2012
Цитата: Soleil от 17:13, 20 мая, 2012
Сори, Я Вас правильно поняла, что те, кого называли курильцами, сейчас это ительмены?
Ительмен - это самоназвание племени аборигенов. Жителей Курильской земли (Юга Камчатки) казаки называли курилами(курильцами). По-русски курильцы - это и есть жители Курильской земли.
Так же как индейцы - это жители Индии. Ну мы то умные, знаем, что "Индией" оказались аж две Америки.
Я так живо представляю себе эту картину. Пришли, постреляли, всё что могли - отобрали. Загнули в общем. А потом и спрашивают. А ты кто? Гурон, али могиканен? Ну надо ж как то земли обозначить! Вот мы их в вашу честь, вашим именем и назовём...
Вы на карте Америки Гуронию уже нашли? :)
Цитата: Soleil от 17:13, 20 мая, 2012
  Вы это сами придумали, или есть какой-либо источник достоверно подтверждающий Вами написанное?   :)

Конечно придумал. Как ни странно это звучит, но я привык пользоваться своей головой.
Хотя версия не моя. Читал в книжках. Недостатков в версии не вижу.
Напротив всё логично. Русские шли с севера по Пенжине и дальше вдоль западного берега. Горелых сопок (действующих вулканов) не встречали. Дошли до южной части - а там чудо. Из горы дым идёт.... Курит(то есть дымит).
Цитата: Soleil от 17:13, 20 мая, 2012
А Название «Курильские острова»  происходит исключительно из языка айну. И  этимологии возможны следующие:
От айнского  слова кур, что означает просто  человек,  т.е. Курильские острова это примерно: земли, где живут люди.
Либо от слова кури , что переводится с языка айну как туча или облако, тогда это просто:  земли погруженные в туман.
Хотя и это сегодня никто не станет утверждать со стопроцентной уверенностью.
А ительмены называли народ населяющий юг Камчатки словом куши, что тож означает человек. Ну и Курильское озеро соответственно не куриться, а названо так, потому что там и жили эти самые куру-куши-айну...   :)

То, что Вы пишете - это гипотеза Степана Крашенинникова.
В ней нет логической цепочки. Но есть домысел.

И нет ответа на вопрос по какой причине Атласов разделил один полуостров на 2 части дав им 2 названия  "Камчатка " и "Курильская землица"?

Цитата: Soleil от 17:13, 20 мая, 2012
Название «Курильские острова»  происходит исключительно из языка айну
.
Атласов айнов не встречал. Факт. Но по-айнски говорил бегло. Лучше нас. Видать экстерном освоил.;)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 22:49, 21 мая, 2012
Цитата: Моисей от 21:55, 21 мая, 2012
Ительмен - это самоназвание племени аборигенов. Жителей Курильской земли (Юга Камчатки) казаки называли курилами(курильцами). По-русски курильцы - это и есть жители Курильской земли.

Хех))) Тоды отчего  жителей курильской землиЦЫ (так вернее) сами ительмены называли куши??? Эт по вашему получается шо есть еще какие-то ительмены, которые самих себя (ительменов) называли куши, перенимали от них такое чудо гончарного ремесла, как горшки с «ушками внутрь», свойственные исключительно айну и которые находят на всех стоянках айну от Хоккайдо до Лопатки (кстати, именно такой горшок нашли на Лопатке ребята из «Квадратного колеса» и передали в музей п-к и на нем соответствующий айну веревочный орнамент, идущий еще с эпохи Дземон)

Конечно придумал.

Ну мы много чего можем придумать пользуясь своей головой))) Я вот например думаю, что тонци и коропоккуру удалившись с Сахалина в сторону Матуа, не исчезли в неизвестном направлении, а попали именно на Камчатку))))  Ну эт так, для примера Вам, а любой историк скажет, что я оч фантазийная барышня  :)

То, что Вы пишете - это гипотеза Степана Крашенинникова.
В ней нет логической цепочки. Но есть домысел.

Я ж Вам написала про это же))) Что сегодня никто не станет утверждать об этом со стопроцентной уверенностью)))) Доказательств  увы так и нет, но работа ведется  :yes

И нет ответа на вопрос по какой причине Атласов разделил один полуостров на 2 части дав им 2 названия  "Камчатка " и "Курильская землица"?
.
Лично мое мнение таково, что он пришел к такому заключению, потому, что сами ительмены твердили, что на юге Камчатки земля куши... :)

Атласов айнов не встречал. Факт. Но по-айнски говорил бегло. Лучше нас. Видать экстерном освоил.;)

О том, что на Южной оконечности Камчатки  проживеат народ «курилы» (так называли айну русские землепроходцы 18 в) стало известно еще в самом начале 18 в от первого камчатского приказчика Тимофея Кобелева. Курилами называл жителей м. Лопатка и Владимир Атласов. А вообще, чтобы так голословно не говорить, то оч рекомендую к прочтению книгу Тамары Диковой «Археология южной Камчатки в связи с проблемой расселения айну». Уверена, что Вы поменяете свое мнение об этом вопросе)))) Ну, а вообще, я 13 лет занимаюсь более чем серьезно историей народа айну, ну и камчатскую историю пришлось поизучать несколько лет)))))   :uzon:

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 22:54, 21 мая, 2012
Чет у мну как-то сумбурно вышло)))) Не могу еще разобраться с форумом))))) Все ответы и цитаты получились в одном блоке у Моисея)))) Соррриии, думаю разберете))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 01:20, 22 мая, 2012
Нормально, дело наживное! С почином и добро пожаловать :coolgay
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Моисей от 11:05, 22 мая, 2012
Цитата: Soleil от 22:49, 21 мая, 2012
Хех))) Тоды отчего  жителей курильской землиЦЫ (так вернее) сами ительмены называли куши???
Я так понимаю, что для Вас "курильская землица" = острова и Атласов не авторитет в научном споре.))Ительмены - сами жители курильской землиЦЫ. 
Как они друг друга называли?
Вообще смешно. Живут рядом. Общаются. Добрые соседи. Ага.
Но ительмены называют айнов "Куши". А почему собственно? То есть им айны не могли сказать, что они - айны? Куши по-ительменски человек. А ительмены себя кем считают? Сверхчеловеками? Или они тоже куши? Ну и казаки куши.
Вот коряки, к примеру, чукчей чукчами величали и никак иначе. С уважением относились и страхом. И было за что боятся.

Цитата: Soleil от 22:49, 21 мая, 2012
А вообще, чтобы так голословно не говорить, то оч рекомендую к прочтению книгу Тамары Диковой «Археология южной Камчатки в связи с проблемой расселения айну». Уверена, что Вы поменяете свое мнение об этом вопросе))))

Обязательно почитаю при случае. В свою очередь могу Вам посоветовать книгу Г.А. Леонтьевой "Якутский казак Владимир Атласов - первопроходец земли Камчатки."
Цитата: Soleil от 22:49, 21 мая, 2012
И нет ответа на вопрос по какой причине Атласов разделил один полуостров на 2 части дав им 2 названия  "Камчатка " и "Курильская землица"?
.
Лично мое мнение таково, что он пришел к такому заключению, потому, что сами ительмены твердили, что на юге Камчатки земля куши... :)

Вот интересно получается. Сибирь казаки прошли. Кто там жил? Да плевать. Сотни племён, у каждого - свой язык, казакам непонятен, все -дикари. Вонючие, немытые, примерно похожие, бога не знают. Нехристи. Назвали всю землю просто. Сибирь.
Приходят на Камчатку. Ничё нового. Те же междуусобные разборки. Апукинцы против ичинских, сотни мелких общин, десяток народностей и наречий.
А относительно небольшую Камчатку надо поделить надвое и дать разные названия. Тут должна быть ВЕСКАЯ причина. Потому что дикари лепетали только одно слово "куши"? ну-ну.
За уши притянуто. У завоевателей несколько другие отношения с дикарями. Везде и всегда.
В чудеса Вы, похоже, не верите. Мимо пройдёте и не отметите. Так? ))
Вулкан - вот настоящее чудо! И 300 лет назад и сейчас. Чудо непонятное, загадочное и до сих пор не разгаданное учёными.
Как Вы думаете, произвело ли на казаков впечатление извержение вулкана?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 14:07, 22 мая, 2012
Не буду влезать в дебри, не спец, просто есть такой народ в Сибири - шорцы :degen Вполне официально их место обитания зовется "горной шорией" :kult:
И таких мест "где прошли казаки" оставив названия местных народов заманаешься перечислять, проще от обратного. :repa: И насчет названия Сибирь - смешно.
Цитата: Моисей от 11:05, 22 мая, 2012За уши притянуто. У завоевателей несколько другие отношения с дикарями. Везде и всегда.
Все таки "ценности" другой цивилизации от ценностей Российских несколько отличаются :uzon:
Понятие "присоединить земли и народности" Россией проведено неправильно с точки зрения западной демократии. :brovki: Американский образец более нагляден, если б русских на Аляске не было, капец ихним северным народностям - однозначный. :degen

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 15:06, 22 мая, 2012
Цитата: Моисей от 11:05, 22 мая, 2012
Я так понимаю, что для Вас "курильская землица" = острова и Атласов не авторитет в научном споре.))Ительмены - сами жители курильской землиЦЫ. 

Для меня «курильская землица»  – это южная оконечность Камчатки. Начнем с того, что ительмены весьма отличаются от айну хотя бы внешне.  Антропологически тип относится к особой расе – одной из древних протоморфных рас, сформировавшихся в верхнем палеолите и они даж отдаленно не схожи с ительменами.  «Мохнатые курильцы» не похожи ни на кого, до сих пор неизвестно откуда они пришли на Эдзо, хотя откуда пришли на Камчатку эт понятно)))

Цитата: Моисей от 11:05, 22 мая, 2012
Но ительмены называют айнов "Куши". А почему собственно? То есть им айны не могли сказать, что они - айны?

Айну означает просто человек или мужчина, куши тоже самое, китайцы называли их маожэнь (волосатые люди), японцы – эмиси, эбису (варвары), русские– мохнатые курильцы, бородатые люди, есть еще и термин - кушо бо...  Но как бы там не было понятие едино – человек, мужчина, люди, народ и т.д... И скорее всего айну пытались объяснить ительменом, что они айну (человек), ительменам было ближе и роднее слово куши (что тоже человек)...  Ведь если я Вас при встрече поприветствую:  Уи пщыхъэщхъэ ф1ыуэ! Къеблагъэ! (кабардинский язык) Вряд ли Вы мне ответите тож самое, а скажите просто: Здравствуйте))))

Цитата: Моисей от 11:05, 22 мая, 2012
В свою очередь могу Вам посоветовать книгу Г.А. Леонтьевой "Якутский казак Владимир Атласов - первопроходец земли Камчатки."

Спасибки! Прям сегодня этим и займусь))) Хотя, думаю, что «Две скаски Владимира Атласова» дают достаточное представление о его экспедиции на полуостров  - "И собрав казну великого государя в Анадырском с ясачных юкагирей на 205 (1697) год, выслал в Якуцкой город с служилыми людьми... " и далее по тексту... ))))

Цитата: Моисей от 11:05, 22 мая, 2012
В чудеса Вы, похоже, не верите. Мимо пройдёте и не отметите. Так? ))
Вулкан - вот настоящее чудо! И 300 лет назад и сейчас. Чудо непонятное, загадочное и до сих пор не разгаданное учёными.
Как Вы думаете, произвело ли на казаков впечатление извержение вулкана?

В чудеса увы, больше не верю и конечно же пройду мимо(((  Извержение вулканов производило всегда неизгладимое впечатление как на самих аборигенов, так и на пришлый люд))) И на нас с Вами думаю тоже)))) Не об этом речь)))  Я просто не понимаю, почему местные археологи и историки с таким упорством не хотят видеть очевидных вещей, что айну жили на Камчатке)))  Ведь Камчатские айну были упомянуты Атласовым, Стеллером, описаны С.П. Крашенинниковым, и называли они их «курилами». По данным Крашенинникова на 1738 г., они проживали в семи селениях на мысе Лопатка и было их   порядка 500 человек (включая живущих на Парамушире). После эпидемии «гнилой горячки» (в 1800 году), оставшиеся  курилы, ушли на острова, и этноним курилы исчез из документов в 19 веке, вместе с частью селений Лопатки.  А те, кто остался в курильских  поселениях (Явино и Голыгино)  в 19 веке уже фигурировали как камчадалы. О численности айну в 18–19вв есть информация в книге Л. Берга «Открытие Камчатки и экспедиция Беринга». 
Ну и главное...  Все кто осваивал камчатские земли называли ительменов – ительменами, коряков – коряками, а вот народ населяющий юг Камчатки отчего-то не ительменами, а именно «курилами», «курильцами»... Здесь конечно же огромную роль играют антропологические признаки, уникальность языка айну, поклонение камуи, заструженные инау и т.д... Это были айну!))))) И я уверена, что если мы возьмем два древних черепа ительмена и курильца, то радионуклеидная экспертиза оч подтвердит сей факт)))))


Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 15:08, 22 мая, 2012
Цитата: Goga от 01:20, 22 мая, 2012
Нормально, дело наживное! С почином и добро пожаловать :coolgay

Спасибо Вам огромное!  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Моисей от 15:18, 22 мая, 2012
 А ты на карты 17-18 века не пробовал смотреть? Посмейся. ))) Там нет названий отдельных территорий, но есть названия племён. Кто и где живёт. Нет, к примеру, Чукотки. Есть чукчи и т.д. 
Цитата: Goga от 14:07, 22 мая, 2012
Не буду влезать в дебри, не спец, просто есть такой народ в Сибири - шорцы :degen Вполне официально их место обитания зовется "горной шорией" :kult:
И с какого, извиняюсь, года эта "горная Шория" так зовётся? С 1650? :)
То есть ты думаешь, что по Сибири шёл Ермак с дружиной и, в перерывах между военными действиями, искренне пытался поделить завоёванную землю, присоединяемую к Руси, согласно названиям племён? А зачем? Чтобы своими руками сделать из царства лоскутное одеяло? Как думаешь, царь за такое по головке погладит?
Страна должна иметь одно название, а будешь делить её на кусочки, так она и развалится. Что мы и наблюдаем на примере  бывшей Югославии, Чехословакии и пр.
Берём Карту Камчатки 1755 года  С.П. Крашенинникова.  На территории Камчатки 2 надписи коряки и камчадалы. И всё.
Цитата: Goga от 14:07, 22 мая, 2012
Все таки "ценности" другой цивилизации от ценностей Российских несколько отличаются :uzon:
Вот тут я не понял твою мысль.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Моисей от 15:27, 22 мая, 2012
 
Цитата: Soleil от 15:06, 22 мая, 2012
Спасибки! Прям сегодня этим и займусь)))
Да завсегда пожалуйста.



Цитата: Soleil от 15:06, 22 мая, 2012а вот народ населяющий юг Камчатки отчего-то не ительменами, а именно «курилами», «курильцами»
Вот уж действительно... Отчево. Или Вы смеётесь надо мной?
цитирую Ваши слова
Цитата: Soleil от 15:06, 22 мая, 2012
Для меня «курильская землица»  – это южная оконечность Камчатки.
Вот оттого самого.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 15:56, 22 мая, 2012
Цитата: Моисей от 15:27, 22 мая, 2012
  Или Вы смеётесь надо мной?

Я не смеюсь, не подумайте! Мне просто интересна Ваша точка зрения и мнение, иначе бы даже не вступила в полемику. Когда приезжала на Камчатку в первый раз, именно по вопросам айну, то столкнулась с тем, что здесь никто не хочет даже слышать о том, что айну здесь жили(((( У этого народа очень трагическая судьба, история и культура уникальны и неповторимы. Японцы сперва их вытеснили с Хоккайдо, затем с Сахалина и им просто некуда было деваться, поэтому они и двигались все дальше и дальше... Хотя, если смотреть карту миграции айну в тысячелетиях  по И.Е. Кольцову, то мы будем удивлены тому что и в Америке они проживали, а найденные в 1996 году в Орегоне, при размытии берега реки Колумбия останки так называемого "кенвикского человека" (которого антропологи считают именно айну) могут заставить иначе взглянуть на вопрос заселения америки в древности)))) Но это уже вопросы о Беренгии, Сунде, Ниппонии и Охотии)))) А Вам предлагаю зарегиться здесь и пообщаться с народом, уверена, что найдете многие ответы на вопросы)))  Добро пожаловать!  http://polusharie.com/index.php?board=116.0 (http://polusharie.com/index.php?board=116.0)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Моисей от 16:34, 22 мая, 2012
Спасибо, очень интересно.
Просто для меня очевидно, что население Камчатки - это камчадалы. А население Курил - курилы. Это общие название. Имено так логично назвать население. По названию территории. (Вспомните ещё раз индейцев. Отчево они индейцы? От Индии. Ход мысли  Колумба полностью совпадает с логикой Атласова). Через 100 лет пришли учёные (в данном случае -Крашенинников), стали подробности выяснять. Камчадалами стали только ительменов называть, позже - потомков от браков казаков с ительменками. Но в обиходе то слова прежние.  Оттого возникла путаница. Вот и стоит теперь вопрос. Камчадалы - это аборигены или нет?
Тоже с курилами произошло. Ведь для большинства людей Курилы - это острова, а никак не часть Камчатки. Одно напоминание осталось - Курильское озеро.((
С другой стороны - пропаганда эвенов как аборигенов.  Мне симпатичны эвены. Но их чужая для Камчатки культура заменяет собой культуру коряков, ительменов, айнов - истинных аборигенов Камчатки.

Айны оказались на стыке интересов 2-х хищных империй, их судьба была предрешена, как это ни грустно.

Кстати, похожая путаница с названими вулканов. Вулкан Авачинская сопка, к примеру, - 3 раза масло масляное.
Сравните с европейским названием "гора Монблан"
Абсолютно похожее масло. Гора гора Белая.

Так что с учёными по-аккуратней надо. Такого наворотят. Сам чёрт не разберёт. )) Ещё и дисер на этом напишут. )))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:58, 22 мая, 2012
Цитата: Моисей от 16:34, 22 мая, 2012
Спасибо, очень интересно.

Всегда пожалуйста! Pepe Mantani (модератора темы) зовут Александр Акулов, живет в Питере и на сегодня он пожалуй единственный в России специалист в области айноведения, причем владеет языком айну и всегда поможет в любом вопросе касающимся его профиля)))))

Цитата: Моисей от 16:34, 22 мая, 2012
Так что с учёными по-аккуратней надо. Такого наворотят. Сам чёрт не разберёт. )) Ещё и дисер на этом напишут. )))

Ученых еще понять можно, они в ошибках нарабатывают опыт и всё же худо-бедно пытаются найти истину, а вот тут на днях приезжает на Камчатку съемочная группа РТР, будут снимать сюжет относительно айну на Камчатке, вот здесь может весело получится)))) Хорошо если подготовятся, а то НТВшники наснимали об айну Сахалина фильмец - айноведы в шоке  :bams:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: екдяроп в ёсв от 17:02, 22 мая, 2012
Цитата: Goga от 14:07, 22 мая, 2012если б русских на Аляске не было, капец ихним северным народностям - однозначный. :degen
их там и не было
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 00:50, 23 мая, 2012
Цитата: Ismail от 17:02, 22 мая, 2012
их там и не было
:repa:
Это СССР как бизонами поделился? :degen
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 09:40, 23 мая, 2012
Цитата: Soleil от 15:56, 22 мая, 2012Когда приезжала на Камчатку в первый раз, именно по вопросам айну, то столкнулась с тем, что здесь никто не хочет даже слышать о том, что айну здесь жили((((
Странно... Я до 1984 года периодически (чуть ли на каждый день) ходил в детскую областную библиотеку. Там нам, тоже периодически (15 минут в конце каждого часа сидения в читальном зале), библиотекари читали лекции по краеведению. От них-то (библиотекарей) я и услышал в первый раз об айнах, и о том, что они проживали на Камчатке, в частности. И легенды про Алаид, про Курильское озеро, про Кутха и многое другое.... А Вы говорите, что никто слышать не хочет... Только тогда нам говорили, что айны - это европеоиды каким-то боком занесенные в азиатский регион и одичавшие, так как к приходу казаков они не знали металлов. Вы говорите, что это какая-то отдельная раса. Видать наука с тех времен продвинулась в этом направлении.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 09:51, 23 мая, 2012
Цитата: Моисей от 16:34, 22 мая, 2012Но их чужая для Камчатки культура заменяет собой культуру коряков, ительменов, айнов - истинных аборигенов Камчатки.
Вообще-то "истинных аборигенов" на Камчатке нет. Ительмены пришли на Камчатку из Сибири, коряки из Приморья (там до сих пор живут корякские племена - родичи камчатских коряков). Коряки пришли на Камчатку всего лишь за сто лет до прихода казаков. Расселялись по принципу - кто первый, тот южнее. Эвены на Камчатку пришли после казаков. Где-то я слышал, что ламутов (эвенов) в Быстринском районе поселили казаки, что бы создать буферную зону от воинствующих коряков. Хотя, скорее всего это просто байка. С таким же успехом можно и русских назвать "истинными аборигенами Камчатки".

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Datsun от 11:48, 12 июня, 2012
Цитата: Ismail от 17:02, 22 мая, 2012
их там и не было
Батюшки а это кто ? И где?(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi604%2F1206%2Fc8%2F12b9d9f5a3c1.jpg&hash=4a887b6e846cc6b88a5c4292c6aedacec52fa25a) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Моисей от 13:10, 12 июня, 2012
Цитата: Romesh от 09:51, 23 мая, 2012
С таким же успехом можно и русских назвать "истинными аборигенами Камчатки".


При Сов власти человек, проживший на Камчатке более 15 лет считался камчадалом. То есть аборигеном.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Datsun от 13:30, 12 июня, 2012
Цитата: Моисей от 13:10, 12 июня, 2012
При Сов власти человек, проживший на Камчатке более 15 лет считался камчадалом. То есть аборигеном.
Это как это, официально? Что то за почти 50 лет первый раз слышу
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Darjeeling от 14:24, 12 июня, 2012
Цитата: Моисей от 13:10, 12 июня, 2012
При Сов власти человек, проживший на Камчатке более 15 лет считался камчадалом. То есть аборигеном.
Я слышал 25 лет.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 14:24, 17 июня, 2012
Просто при прожитии 15 лет на камче или приравнянных к районам крайнего севера выходил на пенсию на 5 лет раньше и пенсия северная :lol:

А про поход Ермака "огнем и мечём" меня веселит....200 стрельцов подмяли всю сибирь и чукотку :lol:

Амеры обнаружив что индейцы НЕМОГУТ "работать рабами" привезли негров, индейцам - геноцид. Россия наглых "царьков" пощипала а их народы и народности причислила к "своим", сделала гражданами :degen и о ужос! даже женились на местных и жили припеваючи. Оттого и сопротивление местных не такое суровое было как в пиндосии. Поисковики в помощь.
Про бизонов поинтересуйтесь, рекомендую, очень поучительная история. По прериям гуляют белорусские зубры :lol: :kult:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 15:57, 17 июня, 2012
Истребление бизонов имело цель даже более страшную, чем просто небрежность или легкомыслие. Целью европейцев было обречь на голод индейцев, которые оказали ожесточенное сопротивление. К 1889 году было покончено и с индейцами, и с бизонами. На огромной территории, где когда-то паслись огромные стада, осталось 835 бизонов. И только с этого момента люди задумались о том, что они сделали и начали восстанавливать популяцию бизона.
http://stomaster.livejournal.com/1927319.html (http://stomaster.livejournal.com/1927319.html)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 20:41, 25 июня, 2012
Цитата: Romesh от 09:40, 23 мая, 2012
Странно... Я до 1984 года периодически (чуть ли на каждый день) ходил в детскую областную библиотеку. Там нам, тоже периодически (15 минут в конце каждого часа сидения в читальном зале), библиотекари читали лекции по краеведению. От них-то (библиотекарей) я и услышал в первый раз об айнах, и о том, что они проживали на Камчатке, в частности. И легенды про Алаид, про Курильское озеро, про Кутха и многое другое.... А Вы говорите, что никто слышать не хочет... Только тогда нам говорили, что айны - это европеоиды каким-то боком занесенные в азиатский регион и одичавшие, так как к приходу казаков они не знали металлов. Вы говорите, что это какая-то отдельная раса. Видать наука с тех времен продвинулась в этом направлении.

Во первых спасибо Вам большое, что выполнили просьбу и сделали отдельную веточку))) Ну а теперь собственно отвечу Вам.  Только называть фамилии музейных и библиотечных работников не буду)))  Так вот, когда я общалась с Олегом Алехиным из «Квадратного колеса», то он мне рассказал, что они с Лопатки привезли горшок с ушками внутрь и передали его в краеведческий музей. Естественно мне захотелось на него взглянуть, но музейные работники меня оч удивили)))) Дословно было так: У нас нет экспонатов айну, есть только южных ительменов. Я попыталась сказать, что Ваши южные ительмены, никакие не ительмены, а айну, на что услышала, что нет и небыло никаких айну на камчатке, только южные ительмены и точка)))) Спорить было бесполезно, да и не нужно))) Сегодня в музеи увы нет ни одной экспозиции айну, ни одного экспоната((( Этот горшок выставлен как ительменский((( А ведь такие горшки на Дальнем Востоке и в Восточной Азии были известны только у айну во всех местах их расселения, включая Камчатку, Курилы, Сахалин, Японию и в нижнем течении Амура. Этот вид керамики относится к типичной особенности айнской культуры!
Ну в принципе, я готова рассказать все что знаю и что интересует, и ответить на вопросы)))) В свою очередь, хотелось бы, чтобы кто-нибудь поделился и выложил здесь подробное описание обряда погребения у ительменов))) Буду очень признательна!)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 21:03, 25 июня, 2012
 :coolgay
А нафига "ушки" сиреч ручки внутри плошек? Веревки там подвязывать?
"Квадратное колесо" - молодцы, у меня подборка где то на серваке фильмов и снимков про их забеги и заплывы. Работал с жинкой одного из них, содрал нагло архивчик :shuffle
Да, на мнение "работников" надо очень осторожно опираться, у них внутренние директивы и указивы о генеральной линии партии....то есть академической науки. Принято считать что не было айнов, вот и считают вопреки фактам.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: abieskam от 21:16, 25 июня, 2012
С интересом прочла всю ветку) интересно, как расходятся мнения) я весь прошедший год и нынешний по крупицам собирала материал именно по айнам и ительменам, готовила новую экспозицию. Все-таки не соглашусь с Моисеем: айны и ительмены - два совершенно разных народа, разительно отличающиеся как внешним обликом, так и культурой (сравните хотя бы их одежду, рисунок на ней, узоры на посуде, орудия, быт и т.д.)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 21:39, 25 июня, 2012
Цитата: Goga от 21:03, 25 июня, 2012
:coolgay
А нафига "ушки" сиреч ручки внутри плошек? Веревки там подвязывать?


Именно))) К ним привязывали ремни и крепили над очагом.  Хотя возможно, что и не только))) Но говорить об этом всерьез пока не могу, потому как не хватает фактов))) Поэтому просто дам пищу для размышления -  Сахалинский врач Петр Иванович Супруненко, в конце 18-го века привез в музей антропологии и этнографии им. Петра Великого погребальные сосуды с ушками внутрь, утверждалось, что в захоронениях ими были сверху накрыты черепа Тончей.... 
P/S Тончи или коропокгуру (иногда цоропоккуру) считаются мифическим народом, который либо никогда не существовал, либо это одна из локальных групп айну)))) Хотя лично я не верю не в первое ни во второе, а считаю, что этот народ был и легенды о нем пришедшие к нам от айну хоть и сказочные, но все же в них что-то есть)))
Что касается ребят из "Квадратного колеса" то тут согласна на все 100 - они умнички!!! У меня есть запись их броска на Лопатку)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 21:42, 25 июня, 2012
Цитата: Людмила_М от 21:16, 25 июня, 2012
С интересом прочла всю ветку) интересно, как расходятся мнения) я весь прошедший год и нынешний по крупицам собирала материал именно по айнам и ительменам, готовила новую экспозицию. Все-таки не соглашусь с Моисеем: айны и ительмены - два совершенно разных народа, разительно отличающиеся как внешним обликом, так и культурой (сравните хотя бы их одежду, рисунок на ней, узоры на посуде, орудия, быт и т.д.)

Ой как интересно! С удовольствием бы пообщалась с Вами и поделилась всем, что знаю об айну!))))) И где можно увидеть экспозицию? Заинтригована!!!  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: УЗOH от 23:29, 25 июня, 2012
Цитата: Soleil от 20:41, 25 июня, 2012
...музейные работники меня оч удивили)))) Дословно было так: У нас нет экспонатов айну, есть только южных ительменов. Я попыталась сказать, что Ваши южные ительмены, никакие не ительмены, а айну, на что услышала, что нет и небыло никаких айну на камчатке, только южные ительмены и точка)))) Спорить было бесполезно, да и не нужно))) Сегодня в музеи увы нет ни одной экспозиции айну, ни одного экспоната(((

В Северо-Курильске большой процент материалов местного музея посвящен айну.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 00:20, 26 июня, 2012
Цитата: Aquaholic от 23:29, 25 июня, 2012
В Северо-Курильске большой процент материалов местного музея посвящен айну.
Я знаю))) Также как и в Южно-Сахалинске и в Южно-Курильске))) Я имела ввиду, что на Камчатке, в музеях культура айну никак не представлена((( В Северо-Курильск с Сахалина добраться очень сложно((( А как с Камчатки и вовсе не знаю... На самом деле очень хочется и мысли такие были, но наверное это не реально...
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: УЗOH от 00:27, 26 июня, 2012
В Северо-Курильск регулярно летают вертолеты. Год назад билет стоил около 4500 руб. Единственное, погода вносит коррективы, поэтому расписание рейсов слегка неточное.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 00:45, 26 июня, 2012
Цитата: Aquaholic от 00:27, 26 июня, 2012
В Северо-Курильск регулярно летают вертолеты. Год назад билет стоил около 4500 руб. Единственное, погода вносит коррективы, поэтому расписание рейсов слегка неточное.
Спасибо Вам!!! А Вы в Северо-Курильске коллекцию в музее видели лично?  Если да, то нельзя ли хотя бы в двух словах о ней?)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: УЗOH от 01:24, 26 июня, 2012
Честно говоря, я тогда больше интересовался историей Курильского десанта 1945 года. Но, помню, что в музее было много фотоматериалов про айну. Ну и главное, почему я упомянул о том музее - его сотрудники называют айну айнами, а не южными ительменами)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 02:06, 26 июня, 2012
Цитата: Soleil от 20:41, 25 июня, 2012Я попыталась сказать, что Ваши южные ительмены, никакие не ительмены, а айну, на что услышала, что нет и небыло никаких айну на камчатке, только южные ительмены и точка))))
Это, конечно странно, но после того, как в ночь музеев в Краеведческом музее устроили выступление атлетов бодибилдинга, уже не удивительно.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 02:18, 26 июня, 2012
Цитата: Soleil от 21:39, 25 июня, 2012Именно))) К ним привязывали ремни и крепили над очагом.  Хотя возможно, что и не только)))
Логичнее предположить, что ушки нужны для того, что бы подвязывать что-то внутри плошки - как язычок в колокольчике. Для подвешивания плошек ушки удобней, все-таки с наружи.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: MVG от 08:41, 26 июня, 2012
Цитата: Romesh от 02:18, 26 июня, 2012
Логичнее предположить, что ушки нужны для того, что бы подвязывать что-то внутри плошки - как язычок в колокольчике. Для подвешивания плошек ушки удобней, все-таки с наружи.
Так как привязывались кожаные ремни или веревки растительного происхождения, при привязывании снаружи, они могли обгорать на огне. Привязанные внутри, они были всегда защищены от огня самим горшком и варевом. (Сугубо ИМХО).
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 09:38, 26 июня, 2012
Цитата: MVG от 08:41, 26 июня, 2012
Так как привязывались кожаные ремни или веревки растительного происхождения, при привязывании снаружи, они могли обгорать на огне. Привязанные внутри, они были всегда защищены от огня самим горшком и варевом. (Сугубо ИМХО).
Тоже вариант.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: MVG от 09:51, 26 июня, 2012
Цитата: Soleil от 20:41, 25 июня, 2012музейные работники меня оч удивили)))) Дословно было так: У нас нет экспонатов айну, есть только южных ительменов. Я попыталась сказать, что Ваши южные ительмены, никакие не ительмены, а айну, на что услышала, что нет и небыло никаких айну на камчатке, только южные ительмены и точка)))) Спорить было бесполезно, да и не нужно))) Сегодня в музеи увы нет ни одной экспозиции айну, ни одного экспоната((( Этот горшок выставлен как ительменский((( А ведь такие горшки на Дальнем Востоке и в Восточной Азии были известны только у айну во всех местах их расселения, включая Камчатку, Курилы, Сахалин, Японию и в нижнем течении Амура. Этот вид керамики относится к типичной особенности айнской культуры!
Опять же, сугубо ИМХО: территория Южной Камчатки была местом взаимного влияния культур айну и ительменов. Совсем не удивлюсь, если будет установлено, что айнским типом керамики пользовались местные ительмены, а местные айну перенимали у ительменов, скажем, тип жилищ. Да и национальная принадлежность населения этой территории могла меняться несколько раз, скорее же всего, оно было смешанным.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 10:45, 26 июня, 2012
Цитата: MVG от 08:41, 26 июня, 2012защищены от огня самим горшком и варевом.

Хитрожопо :degen
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 15:56, 26 июня, 2012
Цитата: Aquaholic от 01:24, 26 июня, 2012
Честно говоря, я тогда больше интересовался историей Курильского десанта 1945 года. Но, помню, что в музее было много фотоматериалов про айну. Ну и главное, почему я упомянул о том музее - его сотрудники называют айну айнами, а не южными ительменами)))

А Вы случайно не имеете отношения к выставке «Курильская десантная операция. Август 1945 года», которая была прошлым летом представлена в «Доме Дружбы» (кажется так называется). Я очень впечатлилась коллекцией)))) 
А что касается выставки в Северо-Курильске, так там представлена фотовыставка айну?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 15:57, 26 июня, 2012
Цитата: MVG от 08:41, 26 июня, 2012
Так как привязывались кожаные ремни или веревки растительного происхождения, при привязывании снаружи, они могли обгорать на огне. Привязанные внутри, они были всегда защищены от огня самим горшком и варевом.
:yes   Именно так))))   
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:02, 26 июня, 2012
Цитата: MVG от 09:51, 26 июня, 2012
Совсем не удивлюсь, если будет установлено, что айнским типом керамики пользовались местные ительмены, а местные айну перенимали у ительменов, скажем, тип жилищ

Вероятнее всего)))) По другому просто быть не могло)))) А жилища  айну  и зимние жилища ительменов очень похожи))) К примеру:
1.  Жилища айну:  представляли собой полуземлянки почти четырехугольной формы. В центре некоторых в землю вкапывали крупные столбы, к ним, вероятно, подводили более тонкие и таким образом возводили крышу. Для выхода использовали дымовое отверстие в крыше, однако найдены и такие жилища, в которых был боковой выход. Здесь очаг устанавливали ближе к выходу, обкладывали камнями и прокапывали канавку для притока воздуха.
2.  Зимние жилища ительменов: Это были  прямоугольные или овальные полуземлянки (юрты) с деревянным сводом, поддерживаемым столбами. Дым очага выходил через боковое отверстие. В юрту спускались по бревну с перекладинами через верхнее отверстие.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:09, 26 июня, 2012
Цитата: Goga от 10:45, 26 июня, 2012
Хитрожопо :degen

Термин-то нашли)))) Улыбаюсь))))
К слову о хитрости)))) Айну, увы этого не умели! Они были абсолютно неспособны ко лжи и хитрости))) Вот к примеру небольшая трактовка одной летописи:
"Японцы всегда боялись открытого боя с айну и завоевывали их хитростью. В древней японской песне говорилось, что один "эмиси"  (я бы сказала "эбису", что тоже означает варвар – так японцы называли айну) стоит ста воинов! На протяжении многих лет айну не раз поднимали "чижем" (мирные восстания)  против насилия японцев, но каждый раз проигрывали, поскольку японцы нашли единственный способ, как их победить. Они приглашали вождей айну к себе для заключения перемирия. А айну, были доверчивы как дети и свято чтили обычаи гостеприимства, они и не мысля о зле, шли на переговоры к японцам, где те  их убивали во время трапезы. Как правило, иные способы подавления айнских восстаний   японцам не удавались..."
Или вот еще:
..."Своим добродушием, честностью и скромностью айны произвели на Крузенштерна самое лучшее впечатление. Когда за доставленную рыбу им давали подарки, они брали их в руки, любовались ими и потом возвращали. С трудом удалось айнам втолковать, что это им дарят в собственность. В отношении к айнам еще Екатерина Вторая предписывала – "быть с АЙНАМИ ласковыми и не облагать их налогом, с целью облегчить положение новых русских подданных - южнокурильских айнов""...
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: abieskam от 21:22, 26 июня, 2012
Цитата: Soleil от 21:42, 25 июня, 2012
С удовольствием бы пообщалась с Вами и поделилась всем, что знаю об айну!)))))
я бы тоже очень хотела бы пообщаться  :) но на днях улетаю и вернусь в первых числах августа
Цитата: Soleil от 21:42, 25 июня, 2012
где можно увидеть экспозицию?
сейчас она находится в стадии утверждения, даже не знаю, когда она появится на свет в готовом варианте для посетителей  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: УЗOH от 23:12, 26 июня, 2012
Цитата: Soleil от 15:56, 26 июня, 2012
А Вы случайно не имеете отношения к выставке «Курильская десантная операция. Август 1945 года», которая была прошлым летом представлена в «Доме Дружбы»

Нет.


Цитата: Soleil от 15:56, 26 июня, 2012
А что касается выставки в Северо-Курильске, так там представлена фотовыставка айну?

Скорее не фотовыставка, а подборка старых черно-белых фотографий. Ну и, из домашнего скарба тоже что-то должно было быть, если мне память не изменяет.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Отшельник от 23:18, 26 июня, 2012
В 2003-м году на конференции в Саппоро в культурной программе показывали творчество айнов. Танцы, музыку, инструменты, вышивки.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 00:24, 27 июня, 2012
Цитата: Людмила_М от 21:22, 26 июня, 2012
я бы тоже очень хотела бы пообщаться  :) но на днях улетаю и вернусь в первых числах августа
Я покидать Камчатку не собираюсь (тьфу-тьфу-тьфу – не сглазить). Обязательно увидимся!  :)  А что касается экспозиции, то буду держать за Вас «кулаки», и по возможности обязательно помогу...  :yes
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 00:31, 27 июня, 2012
Цитата: Отшельник от 23:18, 26 июня, 2012
В 2003-м году на конференции в Саппоро в культурной программе показывали творчество айнов. Танцы, музыку, инструменты, вышивки.

Именно эти Ваши фото я уже видела))) Еще полгода назад))) Следующее мной написанное, пусть плиззз будет в ответе Вам, просто отдельно публиковать коммент к фотам наверное не имеет смысла))) Не принимайте на свой счет)))
На этих фотографиях  представители из этнической  национальной деревни Сираой на Хоккайдо. Увы, это  только поверхностное "наглядное пособие" для туристов, которые не имеют представления о культуре народа, так скажем "развлекаловка", причем весьма не честная и низкая попытка японцев показать миру якобы заботу о сохранении культуры айну, чтобы спекулировать этим народом в вопросах о спорных территориях(((( Яркий пример этой "показушной заботы" проявляется в том, что сегодня в  японских переписях населения айну не отмечаются в качестве народа или национального меньшинства, их вообще нет в национальной переписи(((((  Но это так, мои эмоции))) Смотрю на фото и вижу"тонкори"  ))) Надеюсь, что Вам понравилось его звучание))) Его звуки какие-то мистические что-ли...))))
Кстати, кому интересно: Тонкори делают из магнолии, а струны из оленьих жил... Причем инструмент символизирует человека))) Верхняя часть – это голова, колки - руки, а корпус инструмента – тело)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 14:28, 27 июня, 2012
Цитата: Отшельник от 23:18, 26 июня, 2012В 2003-м году на конференции в Саппоро в культурной программе показывали творчество айнов. Танцы, музыку, инструменты, вышивки.

Айны какие-то.... японские. На сколько я знаю, айнов на Хоккайдо японцы полностью вырезали еще в веке 17-м или 18-м, так что непонятно кого они показывают в Саппоро. На Курильских островах они тоже проводили геноцид, но всех уничтожить не успели - русские помешали. Иван Козыревский, когда объявил Курильские острова российской территорией, первым делом расставил на островах казачьи посты для защиты айнов от набегов японских пиратов, которые во время своих набегов вырезали айнов поголовно. В период 1905-1945 г.г. японцы продолжали геноцид айнов на Курилах. Сейчас японцы хотят показать, что они самые гуманные и сохраняют малые народы и их культуру???   :degsmile :devil
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Отшельник от 01:19, 28 июня, 2012
Цитата: Soleil от 00:31, 27 июня, 2012
На этих фотографиях  представители из этнической  национальной деревни Сираой на Хоккайдо. Увы, это  только поверхностное "наглядное пособие" для туристов, которые не имеют представления о культуре народа, так скажем "развлекаловка", причем весьма не честная и низкая попытка японцев показать миру якобы заботу о сохранении культуры айну, чтобы спекулировать этим народом в вопросах о спорных территориях(((( Яркий пример этой "показушной заботы" проявляется в том, что сегодня в  японских переписях населения айну не отмечаются в качестве народа или национального меньшинства, их вообще нет в национальной переписи(((((

Спасибо за комментарий.
Любая этническая деревня, дающая представления туристам, является "показухой". Будь то в России, в Японии, в США и т.д. Вопрос: стоит ли их организовывать? На мой взгляд - стоит. А вот чего не надо делать, так это излишне политизировать вопрос.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Dvdov от 08:40, 28 июня, 2012
Цитата: Romesh от 14:28, 27 июня, 2012
Иван Козыревский, когда объявил Курильские острова российской территорией, первым делом расставил на островах казачьи посты для защиты айнов от набегов японских пиратов, которые во время своих набегов вырезали айнов поголовно.
Иван был таким своеобразным Нео, избранный спаситель айнов, который привел на Курилы несколько десятков тысяч казаков, чтоб спасти от натиска японцев остатки айнов  :repa:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:08, 28 июня, 2012
Цитата: Отшельник от 01:19, 28 июня, 2012
Спасибо за комментарий.
Любая этническая деревня, дающая представления туристам, является "показухой". Будь то в России, в Японии, в США и т.д. Вопрос: стоит ли их организовывать? На мой взгляд - стоит. А вот чего не надо делать, так это излишне политизировать вопрос.
Конечно стоит. Только если государство (в данном случае Япония) заявляет о том, что на их территории есть поселения айну, то логично было бы признать этот народ. Чтокасается "излишне политизировать", то это исключительно японцы политизируют))) Айну для Японцев разменная монета в борьбе за Российские территории(((( Ну, вот Вам вылерка: "Неожиданный новый претендент заявил о своих правах на Южные Курилы, вот уже полвека являющиеся предметом спора между Москвой и Токио. В понедельник айны, представители древней народности, проживающей на севере японского острова Хоккайдо и составлявшей некогда коренное население Курильской гряды, выступили с требованием прекратить переговоры о судьбе островов, которые две державы ведут за их спиной. Соответствующее заявление было направлено "Обществом Бирикамосири" в Министерство иностранных дел Японии и посольство России в Токио.
Как утверждается в документе, именно айнский народ обладает суверенными правами на четыре южных острова Курильского архипелага – Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи, которые в 1945 г. в соответствии с решением Ялтинской конференции отошли Советскому Союзу. Как известно, правительство Японии сделало "возвращение" этих "северных территорий" условием заключения с Россией мирного договора. Однако айны не согласны с такой постановкой вопроса. "Поскольку это не есть ни российская, ни японская земля, обе страны не имеют права вести переговоры относительно ее принадлежности, а должны узнать мнение айнского народа", – подчеркивается в заявлении. В будущем "Общество Бирикамосири" намерено образовать на этих островах национальную автономию."...
Согласитесь - странной заявление народа, которого всего где-то 20 тысяч человек... Я прям вижу, как айну пишут эту бредятину под диктовку Японских министров....((((((
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:10, 28 июня, 2012
Цитата: Soleil от 10:08, 28 июня, 2012
Ну, вот Вам вылерка:
Сорриии)))) Конечно же "Выдержка"  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 10:27, 28 июня, 2012
Цитата: Dvdov от 08:40, 28 июня, 2012
Иван был таким своеобразным Нео, избранный спаситель айнов, который привел на Курилы несколько десятков тысяч казаков, чтоб спасти от натиска японцев остатки айнов  :repa:
Козыревский не был Нео, и с ним не было несколько десятков тысяч казаков - всего 20 человек. Но в то время этого хватило, что бы отвадить японцев от Курил. Видать пираты были не такими уж смелыми, когда получали отпор.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Dvdov от 10:42, 28 июня, 2012
даже Атласов испугался обстрела айнов со свей ватагой, а бойцов у него было куда больше. А если говорить о  Японцах, то  при желании и крест и 20 казаков все население не то что Курил, но Камчатки того времени могли бы снести не напрягаясь
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 11:13, 28 июня, 2012
Цитата: Romesh от 14:28, 27 июня, 2012
для защиты айнов от набегов японских пиратов

Ну, я знаю несколько иной расклад событий)))  Козыревский и Анцифиров , когда встретились с айну на Парамушире, то не смогли с ними договориться))) Айну отказались платить ясак русскому царю и заявили, что ни в чьей поддержке не нуждаются, потому как сами способны за себя постоять. Они всем своим видом дали понять казакам, что  подчиняться никому не желают, не будут, и в покровительстве Российской державы не нуждаются. Козыревский и сотоварищи не рискнули проверить это на своей «шкуре» и на том и откланялись))))  Отказ айну от покровительства русских на казаков произвел оч сильное впечатление, ведь до айну, они не встречали столь категоричных отказов и всегда умели «договориться» с вождями... Так что очень сомневаюсь, что государевы преступники Козыревский и Анциферов могли защищать айну от японцев))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Dvdov от 11:33, 28 июня, 2012
Цитата: Soleil от 11:13, 28 июня, 2012
  Отказ айну от покровительства русских на казаков произвел оч сильное впечатление, ведь до айну, они не встречали столь категоричных отказов и всегда умели «договориться» с вождями...
судить по кучке бандитов о категоричных отказах не стоит - пришли, потаптались, испугались и ушли восвояси. Например чукчей  за несколько веков (пока не пришла советская власть) так и не смогли облажить налогами, так как доход от покорения не покрыл бы расходы. А карательные рейды толку не приносили.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 11:33, 28 июня, 2012
Цитата: Soleil от 11:13, 28 июня, 2012Так что очень сомневаюсь, что государевы преступники Козыревский и Анциферов могли защищать айну от японцев))))

По этому поводу есть разные мнения. В том числе и о том, что Козыревского после смерти оправдали. И Анциферов против государства не шел, а убийство Атласова совершил на почве личной неприязни к оному. Я читал об этом в советские времена. Может быть сейчас история опять изменилась... Власть-то теперь другая. Тем не менее до 1905 года Курильские острова всеми признавались российской территорией. И претензии на острова Япония стала предъявлять только тогда, когда почувствовала слабость России и поддержку таких сильных держав, как Великобритания (именно Великобритания построила флот для Японии к 1905 году).
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 11:39, 28 июня, 2012
Цитата: Soleil от 11:13, 28 июня, 2012Ну, я знаю несколько иной расклад событий)))  Козыревский и Анцифиров , когда встретились с айну на Парамушире, то не смогли с ними договориться))) Айну отказались платить ясак русскому царю
Я слышал как раз наоборот - Сначала айны обстреляли казаков из луков, но потом Козыревский договорился с айнами. Айны стали платить ясак, а казаки их защищать. Где истина? К сожелению участников тех событий уже не опросишь, подлиных документов того времени нет, да и не было, а остальное от лукавого... Кстати, у айнов были стрелы с костяными наконечниками, которые отскакивали от кожанной одежды казаков. А у казаков были ружья и стальные ножи, так что кто кого мог напугать... Атласов с 50-ю казаками облажил ясаком всю Камчатку - и ительменов и коряков. Воевал, конечно, и Большерецкий острог три раза ительмены сжигали, но, тем не менее, ясак собирался регулярно. А айнов поменьше было.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 12:06, 28 июня, 2012
Цитата: Dvdov от 11:33, 28 июня, 2012
судить по кучке бандитов о категоричных отказах не стоит - пришли, потаптались, испугались и ушли восвояси. Например чукчей  за несколько веков (пока не пришла советская власть) так и не смогли облажить налогами, так как доход от покорения не покрыл бы расходы. А карательные рейды толку не приносили.
Я имела ввиду именно эту "кучку бандитов", а не всех казаков Российской империи)))) С историей чукчей знакома лишь поверхностно, поэтому сказать ничего не смогу)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 12:12, 28 июня, 2012
Цитата: Romesh от 11:33, 28 июня, 2012
По этому поводу есть разные мнения. В том числе и о том, что Козыревского после смерти оправдали.
Я не знаю был ли на момент смерти или посмертно прощен и оправдан Данила Анциферов, потому как погиб он  в 1712-ом,  но Козыревский  прощение получил ещё при жизни в 1713 году. Он был оштрафован, произведен в есаулы и получил от Камчатского приказчика Колесова "наказную память", отряд из 55 бойцов винтовую пищаль и пушки.  Пётр перед ним задачу поставил -  непременно включить Курилы в состав Российской империи, ну Козыревский и был рад стараться...  Но подчинить айну удалось только Мартыну Шпанбергу В 1738-39 годах. Именно он привел правителей айну к присяге Российской империи. А Козыревский с ними повоевал конеш, даж трофеи привозил... о какой тогда защите айну от японцев этим товарищем может идти речь? )))) Сори, убегаю на работу, а вечером отпишусь относительно боев айну, с айну и против айну))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Dvdov от 12:33, 28 июня, 2012
Цитата: Soleil от 12:06, 28 июня, 2012
Я имела ввиду именно эту "кучку бандитов", а не всех казаков Российской империи))))
так и я про то жеж  ;)
Цитата: Romesh от 11:39, 28 июня, 2012
Айны стали платить ясак, а казаки их защищать. Где истина?
от кого казаки защитили айнов и сколько раз?
не стоит приписывать тем казакам не существующих заслуг, их основная цель была побольше ободрать аборигенов. Причем это были не героические поступки, а порой гнусные выходки.
Цитата: Romesh от 11:39, 28 июня, 2012
и ительменов и каряков.
если вы грамотный человек, то и национальности коренного населения пишите грамотно. Атласов и его веселая компания жила на юге полустрова. Как они могли за тысячу километров на севере собирать ясак? Они могли пугать тех кто ближе и грабить, а о том что отовсюду тянулись караваны с ясаком для императора это заблуждение.
Например доблестные казаки, чтоб показать у некоторых племен подданость перед государем, барыжными способами выторговывали шкурки, ставили клеймо и отправляли ко дворцу, типо подданные исправно платят дань, за то что получают защиту, образование, за хорошие дороги, медицинскую и социальную помощь.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 12:42, 28 июня, 2012
Цитата: Dvdov от 12:33, 28 июня, 2012если вы грамотный человек, то и национальности коренного населения пишите грамотно
Да... Грубая ошибка! Спасибо за подсказку.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 12:44, 28 июня, 2012
Цитата: Dvdov от 12:33, 28 июня, 2012Например доблестные казаки, чтоб показать у некоторых племен подданость перед государем, барыжными способами выторговывали шкурки, ставили клеймо и отправляли ко дворцу, типо подданные исправно платят дань, за то что получают защиту, образование, за хорошие дороги, медицинскую и социальную помощь.
Может и было такое, но я сомневаюсь. Казаки были жадные, и скорее для себя из собранного ясака что-то оставляли, чем свое под видом ясака отправляли царю.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 12:50, 28 июня, 2012
Цитата: Dvdov от 12:33, 28 июня, 2012Как они могли за тысячу километров на севере собирать ясак?
Для этого в острогах держались аманаты - аманатная изба была в каждом остроге. А по Камчатке казаки передвигались зимой на собачках, а летом на конях, или на своих двоих.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Dvdov от 13:07, 28 июня, 2012
у нас есть сайт камчатский интересный, и там есть очень интересные выдержки о взаимоотношениях аборигенов нашего полуострова с казаками. Судя по выпискам из документов, не все так было просто. Из-за шкурок убивали целыми селениями, или же вырезались целые отряды.
А кто-то жил и здравствовал во дворцах, давал балы, дарил селения за красивый поступок в несколько тысяч душ и рисовал красивую историю, в том числе и за счет этих шкурок.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:03, 28 июня, 2012
Цитата: Dvdov от 13:07, 28 июня, 2012
у нас есть сайт камчатский интересный

А ссылочку можно плиззз...))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:10, 28 июня, 2012
В общем, про бои будет инфа позднее)))) кое-что надо проверить чтобы не вводить народ в заблуждение))) Пока выложу про оружие и т.д, тем более, что  Romesh обмолвился про наконечники стрел)))
Ну, вобщем воть))))
...Из всех видов оружия айну предпочитали луки, они их делали из вяза или бука иногда из бересклета - у этих видов, очень крепкая древесина. В отношении вяза, меня что-то настораживает... Айну были весьма суеверны, и у них очень большой перечень духов, которые по их мнению живут повсюду, так вод именно камуи (божество, дух) вяза, считался вредоносным, и отнсится к Тоиекунра (злые божества) Накладки для лука были из китового уса, а тетива из крапивного волокна. Оперение у стрел было из трех орлиных перьев.  (здесь все понятно, орел у айну относится к пантеону добрых духов, часто он фигурирует в мифах, как прародитель айну, иногда как божество гор, также айну считают орла своим спасителем, который во время большого  голода накормил народ) А! У айну есть обряд убиения орла...он в чем-то смахивает на один из ритуалов  Иоманте – Медвежьего праздника (о нем подробнее напишу позднее) Так вот, айну не считали, что они его убивают, по мнению Штернберга, это означало усылание орла. Перед убиением к орлу обращались с такой молитвой: "О драгоценное божество, о ты, божественная птица, прошу, внемли моим словам Ты не принадлежишь к этому миру, ибо твой дом там, где творец и его золотые орлы... Когда ты придешь к творцу -  своему отцу, скажи ему: я жил долгое время среди айну, которые как отец и мать возрастили меня" и т.д Это кормление и убиение орла производилось с целью умилостивить духа - хозяина орлов, позднее - творца. В общем смысл молитвы -  "Меня содержали хорошо, помоги людям, которые это сделали".
Чего-то меня понесло)))) Вернемся к оружию и т.д)))) Вобщем приведу просто тексты, без своих мысле-отступлений-пояснений))) Если кого-то что-то заинтересует, то спросят)))
Айну нередко называли "люди, из волос которых торчат стрелы" - они носили колчаны также как  и мечи  за своей спиной. Айну были очень волосатые,  от природы имели длинные и густые волосы. Именно по этой причине они не пользовались защитными шлемами. Свои волосы, на макушке они сбивали в большой "колтун", получалось своеобразное подобие шлема. У стрел, в боях они использовали обычные бронебойные наконечники и с шипами, которые лучше всего прорезали доспехи и надежно застревали в ране. Но также встречались наконечники необычного, Z-образного сечения, которые, скорее всего, были заимствованы у маньчжур или джурдженей (чжурчжэни – тунгусы проживавшие в Маньчжурии и в Приморье, ныне эвенки - сохранились сведения, что в средние века сахалинские айны дали отпор большой армии, пришедшей с материка... Соррриии...не удержалась))))). Наконечники делали из обсидиана и из кости, позднее из металла. Айну обмазывали наконечники аконитовым ядом "суруку". Корень аконита измельчали, замачивали и ставили в теплое место для брожения. Палочка с ядом прикладывалась к ножке паука, если ножка отваливалась - яд готов. Из-за того, что этот яд быстро разлагался, его широко использовали и на охоте на крупных зверей. Древко стрелы делали из лиственницы. 
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:11, 28 июня, 2012
Продолжим...
Мечи у айну были короткие, 45-50 см длиной, слабоизогнутые, с односторонней заточкой. Айнский воин (джангин) дрался двумя мечами, не признавая щитов. Гарды у всех мечей были съемные и часто использовались как украшения. Существуют сведения, что некоторые гарды специально полировались до зеркального блеска, чтобы отпугивать злых духов (ниже, в описании доспехов будет описано про эти зеркальные круги-пластины подробнее).
Кроме мечей, айну носили два длинных ножа "чейки-макири" и "са-макири", которые носились на правом бедре. Чейки-макири был ритуальным ножом для изготовления священных стружек "инау" и совершения обряда "пере" или "эритокпа" - ритуального самоубийства, которое потом переняли японцы, назвав "харакири" или "сэппуку".  (Про ножи инфа может оказаться бредом!!! Слово макири у айну нет, есть слово макир, что означает "домашний нож" – этот абзац всё ещё требует проверки, но про то, что японцы переняли обряд «харакири» у айну – правда на 100%). Мечи айну выставляли на всеобщее обозрение только во время Медвежьего праздника. Есть старинное предание: "Давным-давно, жили старик-японец и старик-айн. Деду-айну было велено сделать меч, а деду-японцу: деньги, поэтому у айну был культ мечей, а у японцев - жажда денег. Айну осуждали японцев за стяжательство. К копьям они относились прохладно, хотя и выменивали их у японцев. Еще одной деталью вооружения айнского воина являлись боевые колотушки - небольшие валики с ручкой и отверстием на конце, сделанные из твердых пород дерева. По бокам колотушки снабжались металлическими, обсидиановыми или каменными шипами. Колотушки использовались как кистень, так и как праща - сквозь отверстие продевался кожаный ремень. Меткий удар такой колотушки убивал сразу  либо навсегда уродовал. Доспехи сарафанного типа делали из кожи лахтака ("морского зайца" - вид большого тюленя). На вид такой доспех может казаться громоздким, но на деле практически не стесняет движений, позволяет свободно сгибаться и приседать. Благодаря многочисленным сегментам получались четыре слоя кожи, которые с одинаковым успехом отражали удары мечей и стрел. Красные круги на груди доспеха символизируют трехмирье (верхний, средний и нижние миры), а также шаманские диски -"толи" (зеркальные пластины), отпугивали злых духов и имели магическое значение (также позднее выложу инфу про ритуальный комплекс айну "Синто", в который входят: Магатама, Толи и Сэкибо) Аналогичные круги изображены также и на спине. Застегиваются такие доспехи спереди при помощи многочисленных завязок. Были и короткие доспехи, вроде фуфаек с нашитыми на них дощечками или металлическими пластинками.  О воинском искусстве айнов в настоящее время известно очень мало. Известно, что японцы переняли у них практически все. До наших дней дошел только такой поединок: Противники, держат друг друга за левую руку, и наносят удары дубинами (айну специально тренировали спины, чтобы пройти это испытание на выносливость). Иногда эти дубинки заменялись ножами, а иногда дрались просто руками, до тех пор, пока у противников не сбивалось дыхание.  (Нечто подобное Стеллер описал у ительменов). Айну сражались не только с японцами, ороками, тунгусами и китайцами. Сахалин они отвоевали у "тонци" или "коропок-гуру" (уже писала, что правильнее "цоропок-куру" От "тонци" айнские женщины переняли привычку татуировать губы и кожу вокруг губ (получалась своеобразная полуулыбка - полуусы), а также названия очень хороших по качеству мечей - "тонцини". (О тонци выложу материал, как только его закончу). Айнские воины  (джангины) отмечались как очень воинственные, они были неспособны ко лжи.  Интересны также сведения о знаках собственности айнов - на стрелы, оружие, посуду они ставили особые знаки, передававшиеся из поколения в поколение, для того, чтобы например не спутать, чья стрела поразила зверя, кому принадлежит та или иная вещь. Пиктограммы были и на "икуниси" (палочках для поддерживания усов во время питья). Таких знаков насчитывается более полутора сотен, а их значения не расшифрованы до сих пор. Наскальные надписи обнаружены близ города Отару (Хоккайдо) и на острове Уруп (уже не только там, есть и на Кунашире и ..... в общем пока об этом говорить рано, но есть сведения, что что-то подобное есть на Камчатке, на Лопатке... может и доберусь туда, что в принципе и планирую)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Отшельник от 23:50, 28 июня, 2012
Цитата: Soleil от 10:08, 28 июня, 2012
... если государство (в данном случае Япония) заявляет о том, что на их территории есть поселения айну, то логично было бы признать этот народ.

Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%8B) утверждает:  "6 июня 2008 года японский парламент признал айнов самостоятельным национальным меньшинством".
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 00:32, 29 июня, 2012
Цитата: Отшельник от 23:50, 28 июня, 2012
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%8B) утверждает:  "6 июня 2008 года японский парламент признал айнов самостоятельным национальным меньшинством".

Хех))) Признать на бумаге и на деле, как показывает практика - вещи разные)))) Только об этом пыталась сказать)))) Надеюсь, что Вы прочли весь абзац по ссылке, которую дали)))) Википедия оч несерьёзный источник, там над каждым абзацем есть волшебство по имени "править", нажав на эту чудо-кнопочку, Вы и все кто угодно могут оставить "большой след в любой истории" написав, что посчитаете правильным и важным)))) Хотя про признание айну это факт, именно после этого "показушного" признания они и отправили письма в министерства Японии и России)))))) Ну, а если совсем серьезно, то у меня нет сведений, что японцы теперь учитывают айну в переписи (давно не общалась с представителями айну Японии), буду очень Вам признательна, если кинете ссылку именно об этом факте))) В случае подтверждения, даже поаплодирую Японии стоя))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Отшельник от 01:58, 29 июня, 2012
Цитата: Soleil от 00:32, 29 июня, 2012
Хех))) Признать на бумаге и на деле, как показывает практика - вещи разные)))) Только об этом пыталась сказать)))) Надеюсь, что Вы прочли весь абзац по ссылке, которую дали)))) Википедия оч несерьёзный источник, там над каждым абзацем есть волшебство по имени "править", нажав на эту чудо-кнопочку, Вы и все кто угодно могут оставить "большой след в любой истории" написав, что посчитаете правильным и важным)))) Хотя про признание айну это факт, именно после этого "показушного" признания они и отправили письма в министерства Японии и России)))))) Ну, а если совсем серьезно, то у меня нет сведений, что японцы теперь учитывают айну в переписи (давно не общалась с представителями айну Японии), буду очень Вам признательна, если кинете ссылку именно об этом факте))) В случае подтверждения, даже поаплодирую Японии стоя))))

Если бы я был айну и жил на территории Японии, я бы сам написал такое письмо. Публичный призыв о прекращении территориальных споров в той информационной обстановке мог быть выражен только в такой форме. Такое письмо, на мой взгляд, написано не по подсказке политиков, а наоборот, идет в разрез генеральной политической линии. ;)

Вот сравните два признания:
признание айну в Японии
признание камчадалов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%87%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8B) в России (2000г).

Какое из них является более "показушным"? Для объективной оценки можно составить таблицу (свой язык; самобытная (самостоятельная) культура; степень ассимиляции). Так первая же графа показывает, кто бОльший лицемер.

По поводу переписи можно задаться вопросом: откуда взялось официальное (!) количество в 25000 чел? Простым анкетированием официально признанную цифру не получишь.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:13, 29 июня, 2012
Цитата: Отшельник от 01:58, 29 июня, 2012
Если бы я был айну и жил на территории Японии, я бы сам написал такое письмо. Публичный призыв о прекращении территориальных споров в той информационной обстановке мог быть выражен только в такой форме. Такое письмо, на мой взгляд, написано не по подсказке политиков, а наоборот, идет в разрез генеральной политической линии. ;)
Вот сравните два признания:
признание айну в Японии
признание камчадалов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%87%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8B) в России (2000г).
Какое из них является более "показушным"? Для объективной оценки можно составить таблицу (свой язык; самобытная (самостоятельная) культура; степень ассимиляции). Так первая же графа показывает, кто бОльший лицемер.
По поводу переписи можно задаться вопросом: откуда взялось официальное (!) количество в 25000 чел? Простым анкетированием официально признанную цифру не получишь.
Да именно так))) Только есть кое-какие аспекты... Японцы признав айну, начали количество населения айну на своей территории резко увеличивать. Ведется в данное время глобальная политика по возвращению айну в Японию (Сахалинские бабушки айну, в последней переписи резко объявили себя японками и собираются туда на пмж, а там они вновь превратятся чудесным образом в айну).  Теперь о исторической родине... В письме айну говорят об островах: Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи... Фигня какая-то... Если они хотят жить на исторической родине, то речь должна идти о Хоккайдо и Хонсю... А на Сахалин и Курилы, а также Камчатку и Приамурье, их жестко вытеснили японцы и они отвоевывали эти территории у другого народа, у истинных хозяев – тонци (не удивлюсь, если японци вскоре отыщут потомков тонци... народа, существование которого на данный момент опровергают все ученые мира) ... Так, что острова ну никак не могут быть исконной территорией айну...  На Сахалине айну населяли тож исключительно юг (массово до границ ныне Смирныховского района, забавное стечение обстоятельств...именно в Смирныховском районе проходит «50-ая параллель» - граница разделения острова во время войны на японскую и российскую территории... ) а Курилы ... тогда уж надо говорить и о Кунашире, Матуа, Шумшу и Парамушире...  Поэтому данное письмо айну, это первая заявка именно от японцев, так сказать посмотреть на реакцию России))) Заявка причем оч благовидная и хитрючая, ак и сами японцы)))) При всем уважении к японцам – НЕ ВЕРЮ!!!
Теперь о Камчатке)))) Здесь айну наконец-то признали!!! Алексей Накамура таки добился этого и на один народ в России стало больше))) Теперь можно смело требовать у Японии вернуть народу истинную историческую родину – Хоккайдо и Хонсю!!!  :lol:  :lol:  :lol:
Что же касается численности...  я уже отвечала на этот вопрос на своем сахалинском форуме поэтому сюда просто скопирую:   Сколько проживает айнов на Хоккайдо, Вам сегодня не скажет ни один здравомыслящий человек. В японских переписях они не отмечаются в качестве народа или национального меньшинства. Если верить одним источникам, то общая численность айнов не более 15 тысяч. Чистокровных примерно 200-300 человек, но если верить другим японским ученым, то чистокровных айнов меньше 1% от общей численности, где-то человек 150, но если же верить самим айну Хоккайдо, то и того меньше, может быть человек 60-80, но и их так называемая «чистокровность» стоит под большим вопросом.  Если брать уж всех айну от 5-го поколения плюс самоопределяющихся, то может набраться и до 25 тысяч (как пишут все кому захочется) так и 30 тыс (это уже гипер-фантастика).
 
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 11:31, 29 июня, 2012
Цитата: Soleil от 10:13, 29 июня, 2012Алексей Накамура таки добился этого и на один народ в России стало больше))) Теперь можно смело требовать у Японии вернуть народу истинную историческую родину – Хоккайдо и Хонсю!!!  :lol:  :lol:  :lol:
Порадовало.
Думаю при желании доказать айновство можно сделать генетическую проверку. Скоро будет совсем просто и дёшево.
Ну и занести в красную книгу. :yes
Многие виды восстановили, людей тоже ж можно, было б у них самих желание. :repa:

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Dvdov от 12:31, 29 июня, 2012
Цитата: Soleil от 23:03, 28 июня, 2012
А ссылочку можно плиззз...))))
например про айну на камчадалы.ру можно почитать
или про то как  собирали ясак  (ГФ НГУ) на севере камчатки
http://zaimka.ru/05_2002/zuev_koryak/ (http://zaimka.ru/05_2002/zuev_koryak/)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:13, 29 июня, 2012
Цитата: Goga от 11:31, 29 июня, 2012
доказать айновство можно сделать генетическую проверку.

Да зачем генетические экспертизы?))) Вопросы крови – самые сложные вопросы в мире!)))  Все проще... Все жители Сахалина и  Курил(чуть более495 тыр человек) , а так же  Камчатки (где-то тыщ 320), в следующей переписи населения называют себя айну (самоопределяться в национальном вопросе никому не запрещено) и вся эта масса более 800 тыс. человек требует у Японии вернуть кровные земли)))  Шучу)))) После их Фукусим, чего-то туда совсем не охота))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:16, 29 июня, 2012
Цитата: Dvdov от 12:31, 29 июня, 2012
например про айну на камчадалы.ру можно почитать
или про то как  собирали ясак  (ГФ НГУ) на севере камчатки
http://zaimka.ru/05_2002/zuev_koryak/ (http://zaimka.ru/05_2002/zuev_koryak/)

Пасибки!!!  :coolgay
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:20, 29 июня, 2012
Видимо останется моя просьба без удовлетворения(((   А я повторю!)))) Пожалуйстаааааа!!! Плизззззз!!!  Кто-нибудь, поделитесь описанием погребального обряда у ительменов!!! Не могу найти ничего стоящего((( Нашла только вот такую страшилку... «ительмены  трупы  мертвых привязав ремнем за шею, вытаскивали из юрты и бросали почти у ее стен на съедение собакам. По их поверьям, тот, кого они съедят, на другом свете будет ездить на добрых собаках. Обычай оставлять трупы у юрт камчадалы объясняли тем, что враги, умерщвлявшие людей, видя мертвеца, довольствовались его гибелью и другим уже не вредили...   Жесть  какая-то(((( Наверняка есть какой-то нормальный ритуал погребения...   :repa:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 20:00, 29 июня, 2012
А может и нет другого?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:40, 02 июля, 2012
Ну, как и обещала, выкладываю тему о «Тонци – Цоропок-кур».
Мое знакомство с этим загодочным племенем, началось с  этой истории:
«... Зимой айну отправляются на нартах навестить родственников и друзей на юге или на севере, западе или востоке. Когда иссякают новости и время к гашению огня, наступает момент, которого ждут дети и взрослые. Замолкают опытные охотники и воины, и слово берут старики, которые хранят в памяти бесчисленные предания... И может быть, речь зайдет о загадочных карликах тонци, или "коропокгуру", что жили на Сахалине и Хоккайдо, и воевали с айну.  Это таинственное племя некогда возбуждало живейший интерес у исследователей. Тонци жили в горах, под землей, где были прорыты многочисленные туннели и шахты, которые сохранились и до наших дней.  Они владели секретами по добыче железа и серебра, они знали магию чисел, они умели исчезать мгновенно под землю. Они владели подземной кладовой природных ископаемых и подземными кладами драгоценных камней. Айну не меньше ученых любили рассуждать на тему, кто такие коропокгуру, откуда взялись и куда исчезли. "Когда наши предки спустились с неба на лодке, на остове они встретили несколько племен, наиболее свирепыми из которых были тонци, карлики" - так говорит предание, одно из древнейших айнского фольклора...»
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:42, 02 июля, 2012
Есть еще один текст, я его значительно сократила, но суть осталась. Воть:
«Тонци -  Коропокгуру»  мифические аборигены Японского архипелага, предшественники айну и японцев. На островах Иезо (Эдзо)  и  Сахалине, также и во многих других местах Японского архипелага находят в большом количестве остатки землянок, в виде круглых ям, имеющих в среднем около 3-х фт. глубины и 12 фт. в диаметре (на Сахалине — и гораздо более крупных размеров), а по соседству с ними — черепки глиняной посуды, орудия каменного века, мельничные камни, кости оленей и пр. Айну, живущие на этой территории несколько тысяч лет, утверждают, что в этих ямах жил особый народ Тонци, с которым они в свое время вели войны и которых окончательно истребили. Тонци ,по их преданиям были люди краснокожие, очень маленького роста (карлики), с непропорционально длинными руками. Они были так малы, что во время дождя укрывались под листьями лопушника (Petasites japonicus).  Японские источники подтверждают предания айну, описывая первобытное население архипелага как состоявшее из двух рас, из которых одну они обозначают именем Kubito — карликов или земляных пауков, обитавших в пещерах...» 
А из третьего источника, мы знаем, что обычай татуировать губы, айнские женщины переняли от тонци, также по названию этого народа называются очень хорошие мечи – тонцини. Айну воевали с тонци, потому что те похищали айнских женщин.  Одна из легенд гласит, что все карлики (тонци-коропокгуру)  исчезли в направлении острова Матуа...
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:52, 02 июля, 2012
Айновед из Санкт-Петербурга  А. Акулов закрыл этот вопрос своей статьей «Закрытие вопроса о цоропок-кур, или еще раз о связях культуры айну с культурой дзёмон». Он принял сторону ученых, считающих, что тонци никогда не существовали. Для того, чтобы я могла рассказывать дальше, придется прочесть опровержение А. Акулова (причем желательно полностью – статья не большая)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:58, 02 июля, 2012
Если Вы прочли статью Акулова, то дальше Вам все станет понятно, если не прочли, то увы, кое-что понять будет сложно...
Я позволю себе не согласиться с уважаемым Александром Акуловым... Закрывать этот вопрос всё ещё рано... Потому как... Давайте сперва  посмотрим на статуэтки Догу эпохи Дзёмон... Резонный вопрос -  Если Тонци – Цоропок-кур не кто иные, как айну, то как народ мог забыть технологию  изготовления керамических изделий, в частности Догу и заменил их примитивными деревянными Инау??? Получается, что айну пошли в обратном направлении развития... как-то бредово это звучит...
Для примера фоты Дзёмонских Догу и айнских Инау:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 11:02, 02 июля, 2012
А теперь к самому интересному... По всей видимости, Тонци в своем развитии все же опережали на оч много лет, а возможно и веков ))) ... В прошлом году, по просьбе астрономов я выезжала в одно интересное место в глуши Сахалина... Друзья нашли странный комплекс, неизвестно кем построенный и что означающий. Астрономы утверждали, что это не иначе как древняя обсерватория... Их изучения подтвердили то, что каждый объект этого комплекса четко ориентирован на – полярную звезду, солнцестояния, планеты, созвездия и т.д... Мое заключение таково: Найденный в тайге комплекс действительно грамотно построен с учетом движения небесных тел, четко определяются север-юг-запад-восток, также его можно рассматривать как древние календари, включая лунный. Комплекс намного древнее тех сооружений и стоянок айну, найденных на Сахалине за всю историю сахалинской археологии. Комплекс построен не свойственным айну образом. Снимки из космоса показали, к северо-востоку что в несколько десятках километров от комплекса находится просто огромное скопление ямок в диаметре 6 - 10 метров с четкой окружностью. Также в несколько десятках километров к юго-западу от комплекса находится еще одно более чем странное сооружение. Добраться до него мы не смогли, нужно было серьезно готовится.  А! Ещё!))) Японцы в той местности, где находится комплекс, возводили свои поля, там их тьма, после японцев, эти поля использовали «советы». Так вот – наткнувшись на этот комплекс, японцы поняли, что снесли один из объектов и возведение в этой местности сельхозугодий прекратили))) Странное поведение... они пытались уничтожить культуру айну, а тут такое почтение к объекту их культуры, на снимках всё это видно))) Это еще раз подтверждает то, что найденный объект к культуре айну отношения не имеет... Вот снимки:
1.Комплекс обсерватории.
2.Тот же комплекс, но я объекты обозначила.
3.Нечто странное, до чего мы не смогли добраться.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 11:11, 02 июля, 2012
Что будет дальше с этими объектами и комплексом, пока не скажу, потому как не знаю, на Сахалине он нафиг никому не нужен. НТВшники, которые приезжали, сняли о нем просто фэнтази))) Надеюсь, что те, кто опровергают существование Тонци-Цоропок-кур, всё же найдут время, посетят эти объекты и расскажут нам что енто такое, кто строил, когда и зачем, ну, а мы послушаем...)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 12:25, 02 июля, 2012
На сколько я помню из прочитанного, в том числе и у Казанцева, Догу - это статуэтки инопланетных космонавтов, а инау вообще ни на что не похожи. Может быть айны действительно деградировали? Есть же у них придания, что они прилетели на Землю на лодках. А потом просто одичали.   :repa:   Или Тонци были инопланетными вивисекторами, а айну подопытными кроликами. Не зря же у них женщин тибрили...   :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Dvdov от 13:22, 02 июля, 2012
фигасе расколбас пошел, я думал что один сюда с другой планеты прилетел  :repa:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 18:28, 02 июля, 2012
Цитата: Romesh от 12:25, 02 июля, 2012
На сколько я помню из прочитанного, в том числе и у Казанцева, Догу - это статуэтки инопланетных космонавтов, а инау вообще ни на что не похожи. Может быть айны действительно деградировали? Есть же у них придания, что они прилетели на Землю на лодках. А потом просто одичали.   :repa:   Или Тонци были инопланетными вивисекторами, а айну подопытными кроликами. Не зря же у них женщин тибрили...   :)

Ндя...)))) Такого поворота я не ожидала))) Есть ряд людей, которые работают, так сказать в направлении «альтернативной истории», я с ними пообщалась, посмотрела  видео всех их экспедиций (кому надо могу скинуть), и пришла к выводу, что это просто взрослые дядьки не наигрались в детстве в «Алису Селезнёву и мелафон» и в душе большие фантасты. Есть у них сайт, вот ссылочка:  http://lah.ru/ (http://lah.ru/)
Я бы версию о космосе отбросила))) Меня больше интересуют Тонци – Цоропок-кур, как высоко(по моему мнению) развитая цивилизация, где-то на уровне майя или египтян... Сейчас попозже выложу материал о Догу – Инау. А потом кой-какие мысли относительно того, почему я ставлю Тонци на одну ступень с Майя... точнее предполагаю и провожу паралель...
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 18:32, 02 июля, 2012
Цитата: Dvdov от 13:22, 02 июля, 2012
фигасе расколбас пошел, я думал что один сюда с другой планеты прилетел  :repa:
Эвона как...   :degen  Начинаю Вас бояться...  :str:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 18:41, 02 июля, 2012
Цитата: Soleil от 18:28, 02 июля, 2012Ндя...)))) Такого поворота я не ожидала)))
Не обращайте внимания. Это у меня чувство юмора в одном месте заиграло.  :lol: А у А.П. Казанцева в трехтомнике, после романа "Фаэты", действительно приводится множество артефактов, в том числе и статуэтки Догу, как доказательство пребывания в прошлом инопланетян на Земле. В детстве  это была моя любимая книга.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 19:23, 02 июля, 2012
Цитата: Romesh от 18:41, 02 июля, 2012
Не обращайте внимания. Это у меня чувство юмора в одном месте заиграло.  :lol: А у А.П. Казанцева в трехтомнике, после романа "Фаэты", действительно приводится множество артефактов, в том числе и статуэтки Догу, как доказательство пребывания в прошлом инопланетян на Земле. В детстве  это была моя любимая книга.
Очень хорошо, что чувство юмора есть!  :) Кстати ребята с сайта "Лаборатория альтернативной истории" (ссылку на него я дала), равно как и А.П. Казанцев, считают, что Догу - это фигурки инопланетян))) Они на самом деле оч интересные ребята и экспедиции у них потрясающие! Их стоит уважать только за то, что они пытаются найти ответы на вопросы, которые ученые умы им не могут дать... На самом деле они пытаются найти истину и это здорово))) А уж принимать на веру, то что они доказывают или нет, дело сугубо личное и индивидуальное))) Кстати... Казанцева не читала... а теперь хочется... Где взять?...  :repa:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 19:26, 02 июля, 2012
Ну, вот собственно о ДОГУ  и ИНАУ:
Керамические статуэтки догу, в больших количествах находимые на стоянках и в погребениях, по большей части преднамеренно разбитыми, были заменителями человеческих жертвоприношений. А инау, являются заменителями глиняных статуэток Догу. Инау – это небольшая палочка, чаще ивовая, либо длинный, иногда выше человеческого роста, шест; в большинстве случаев его деревянный стержень венчает султан кудрявых стружек. Различные инау предназначаются разным Камуи (божествам, духам) и оформляются по разному. Стержень покрывает резьба или зарубки. Отдельные части называют головой, волосами, ртом, спиной, ногами и т.д. Инау могут быть вообще лишенными стержня, и сплетенными из одних только стружек. Особое внимание уделяется зарубкам (тохпа) на инау, которые,  символизируют «отвороченные вверх и вниз мягкие части передней стенки живота». Слово экоритохпа означает «принести в жертву инау», буквально «изрезать живот». Кроме того, у айнов существовал обряд самоубийства путем вскрытия живота: «Притесненный айн вместо мщения предпочитает удавиться или, реже, распороть себе живот (пере)». Высшая степень презрения и смертельное оскорбления для айна, это назвать его «человек без инау». Догу в большинстве случаев находят преднамеренно испорченными, сломанными.... Характерно также, что на многих догу в области живота нанесены глубокие линии, позволяющие сравнивать их с разрезами, с помощью которых вскрывалась брюшная полость». У айнов бытовал каннибализм. О существовании каннибализма свидетельствуют данные археологии: «Во время раскопок ряда древних раковинных куч (айны поедали моллюсков в немереных количествах и рядом с их стоянками находят целые горы раковин) были обнаружены расколотые человеческие кости со следами от ударов каменными орудиями, что очевидно было сделано с целью извлечения из этих костей мозга». Замена человеческих жертв  культовыми предметами была многоступенчатой, сначала реальные жертвы были заменены  догу, а затем и инау. «Инау и Догу  не божества, и не жертва, а живые посредники между богами и человеком, «деревянный или глиняный человек», который обладает способностью передавать богам    быстро и красноречиво потребности айна». Стружки на инау – это языки, которыми оратор – посредник быстро и красноречиво объясняет богам, что от них требуется. 
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 19:27, 02 июля, 2012
В продолжение... ИНАУ  АЙНУ:
Важное место в религиозных поверьях айнов занимали «инау», палочки со стружками – фетиш, наделенный силой влиять на божества. «Инау», или «хэй» по-японски, означают приношение или дань и являются культовыми предметами айнов. Изготовляют инау  путем выстругивания из дерева таких пород как ива, дерен, амурский бархат, бузина Зибольда, японская ольха и используются в различных культовых обрядах. В обыденной жизни айны возносили свои утренние молитвы посредством инау богу (хозяину) очага (огня) и богу дома, чтобы предстоящий день прошел благополучно, а по вечерам благодарили богов за то, что день прошел без особых волнений. Таким образом, инау были тесно связаны с повседневной жизнью айнов. Связка инау называется nusa-san, Inau-cipa или просто  nusa, cipa. Сахалинские айны называли «nusa» верхнюю часть инау, и так же назывался главный бог в связке инау. Это объясняется тем, что древнеяпонское слово «nusa», которое использовалось в период Нара (710-784гг.), было заимствовано айнами. Именно в начале периода Муромати айны впервые упоминаются  в японской истории, а именно в книге « Suwa Engi Ekotoda», написанной в 1356 г. В ней говорится: «Женщины используют стружки в качестве подношения богам, когда они молят их оказать поддержку и дать мужество мужчинам, отправляющимся на битву». Инау изготовляют только мужчины и никогда-женщины. Выражение «человек без инау» по отношению к мужчине означает крайнюю степень презрения. Значение инау можно подразделить на четыре следующие категории.
1. Инау сами по себе являются богами – например, бог дома - cisekor-Kamui, бог, изгоняющий злых духов и духов болезни - Imosi-Kamui. Их айны делают для себя.
2. Инау – это убежище, где, по поверью айнов, поселяется бог, когда он спускается на землю.
3. Инау – это посредник, который передает нужды и просьбы людей непосредственно богам, и даже дополняет их, если людьми что-то упущено.
4. Инау для богов – лучший подарок. Считается, что когда бог получает инау, его положение среди богов повышается, а божественная сила увеличивается.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 19:28, 02 июля, 2012
В Краевой библиотеке есть.
Цитата: Soleil от 19:23, 02 июля, 2012Кстати... Казанцева не читала... а теперь хочется... Где взять?... 

В Краевой библиотеке есть.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 19:35, 02 июля, 2012
Цитата: Romesh от 19:28, 02 июля, 2012
В Краевой библиотеке есть.
В Краевой библиотеке есть.
Мерси  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 21:44, 04 июля, 2012
Цитата: Soleil от 10:58, 02 июля, 2012
Получается, что айну пошли в обратном направлении развития... как-то бредово это звучит...
В принципе такое возможно. На острове Пасхи например долго строили большие статуи и всё такое, но затем перестали и забыли как это делается. Как предполагается в результате внутренних войн. И ещё бывало, что после неких внутренних или внешних кризисов происходил серьёзный откат. Даже в Европе после крушения Римской империи о многом на столетия забыли. Кто его знает, может и айны некогда имели развитую культуру и цивилизацию, но что-то случилось с ними, и они "одичали". Может японцы их однажды удачно "зачистили", может чего ещё.
Я конечно не утверждаю, а так...  :)
ЦитироватьНайденный в тайге комплекс действительно грамотно построен с учетом движения небесных тел, четко определяются север-юг-запад-восток, также его можно рассматривать как древние календари, включая лунный.
А что представляет собой этот комплекс вблизи? Есть ли остатки каких-то строений, например каменных? Или это только следы от "котлованов". Но в любом случае расположение интересное.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 01:33, 05 июля, 2012
Цитата: Fregat от 21:44, 04 июля, 2012
и забыли как это делается

Тогда получается, что айну вообще забыли всё... Забыли письменность (у айну её нет, но тож есть то, что указывает, что она была), гончарное ремесло забыли начисто,  забыли откуда пришли, кто такие тонци-цоропок-кур и т.д... Слишком уж много для одного народа этого самого «забыли»))) А когда его в истории  много, то я начинаю нервничать))))

Цитата: Fregat от 21:44, 04 июля, 2012
А что представляет собой этот комплекс вблизи? Есть ли остатки каких-то строений, например каменных? Или это только следы от "котлованов". Но в любом случае расположение интересное.
Ну, что представляет из себя комплекс...  Представьте себе лес и посреди него поле))) На этом поле земляные валы, примерно 1,5-2 метра высотой. Каждый состоит из двух дуг которые образуют четкую окружность, но не соединяются между собой, за исключением двух – центрального солнечного (он не круг вовсе) и нижнего (южного и если мне не изменяет память, то он ориентирован на юпитер – я не астроном и доводы астрономов помню плохо). Все помимо центрального,  еще имеют и углубления внутри  где-то на метр. От центрального прорыт желоб уходящий куда-то в тайгу (по всей видимости в нем была вода) он четко ориентирован на полярную звезду))) В центральном солнечном полукруге два небольших озерца примерно 4х4 метра каждый (уже практически высохли).  В самой дуге 12 бугорков. Поле чистое, на нем максимум трава сантиметров до 30, а все валы густо заросли деревьями (дальше деревья растут только за полем, на котором расположен комплекс).  Центральный (солнечный) зарос только кустарниками и полынью. В те дни, когда я находилась на территории комплекса стояла жара 35-39 градусов, а внутри каждого круга, кроме центрального, было холодно настолько, что кисти рук у меня были просто ледяными((((. Копать мы ничего не стали, потому как приехали просто посмотреть и инструментов с собой не было (да и я была очень скептически настроена в отношении этой находки). Если судить по бугоркам на земляных валах, то под слоем,  на глубине около метра, должны оказаться какие-то опоры, приблизительно круглой формы, но из камня или дерева – неизвестно (((  Художник из меня фиговый, как смогла, так схему и намулевала...  Воть:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: MVG от 10:07, 05 июля, 2012
Цитата: Soleil от 01:33, 05 июля, 2012Тогда получается, что айну вообще забыли всё... Забыли письменность (у айну её нет, но тож есть то, что указывает, что она была), гончарное ремесло забыли начисто,  забыли откуда пришли, кто такие тонци-цоропок-кур и т.д... Слишком уж много для одного народа этого самого «забыли»))) А когда его в истории  много, то я начинаю нервничать))))
Обычно такая деградация бывает связана с катастрофическими событиями в истории народа. Чаще всего - с войной. (Японцы? Тонци-цоропок-кур?) Иногда с мощнейшими природными катастрофами, разрушающими очаги цивилизации. Пример - Минойскя цивилизация на Крите. А уж за катастрофами в регионе, где проходит вулканический пояс и цунами - вполне обычное явление, а тайфуны не редкость, ходить далеко не надо. Если только предположить, что военное давление сочеталось с природной катастрофой или серией подобных катастроф (извержение + землетрясение и цунами, к примеру), вполне реально уничтожение культурных центров и деградация в последствии оставшегося населения.

Исчезновение письменности - самое банальное, что могло произойти при таком сценарии развития событий, ведь не редко умение читать и писать было сокровенным знанием узкой части жречества. Если погибали жрецы, письменность утрачивалась. Примеры утраченной письменности в истории не редкость. (Кохау ронгоронго, критское линейное письмо А, иероглифы Фестского диска). Куда труднее обосновать утрату гончарного искусства. Возможно, все дело в непрекращавшемся военном давлении, когда все силы уходили на войну, а гончарному производству просто не уделялось внимания. Утрата знаний о Тонци легко объясняется общей деградацией и утратой высших слоев "интеллигенции", являвшихся носителями настоящего исторического знания. Остатки знания постепенно превратились в сказки и легенды, утратив почти полностью всю связь с настоящей историей айну.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 11:43, 05 июля, 2012
Цитата: MVG от 10:07, 05 июля, 2012
Обычно такая деградация бывает связана с катастрофическими событиями в истории народа. Чаще всего - с войной.
Фактов не хватает((( Если произошли какие-то катаклизмы, то должны быть факты их подтверждающие, а их нет... Ничего такого серьезного не происходило... Войны, которые стали виновными в  деградации?...  С кем?... По легендам - айну таки отвоевали Сахалин у тонци (цоропок-кур), и те исчезли в направлении острова Матуа... Об этом-то айну помнят... С японцами?... Как легенды айну, так и японские хроники подробно описывают время, когда японцы вели войну против айну и вытеснили их на Курилы и Сахалин... Тож об этом не забыли... Войны еще с кем-то? Ну воевали айну с тунгусами, ороками, нивхами...  Вот краткая хроника на примере Сахалина, в частности «моего» района, который и изучали)))
-18 тысяч лет назад Сахалин и Хоккайдо соединялись с материком, представляя собой гигантский полуостров. Самые ранние свидетельства существования человека – охотника на мамонтов ледникового периода приходятся на этот период, эпоху палеолита. На территории Макаровского района, на Пугачевских стоянках и реке Марковка были найдены образцы каменных орудий из вулканического стекла, обсидиана, принесенного с Хоккайдо.
-13 тысяч лет назад заканчивался ледниковый период, уровень воды поднялся на 120-130 метров. Остров Сахалин отделился от материка и острова Хоккайдо. Древний человек, спасаясь от воды, поселялся на высоких террасах и вершинах сопок. Вместо коллективной охоты на мамонтов была изобретена индивидуальная охота на мелких зверей уцелевших во время стихии. Появилась древнейшая керамика (образцы обнаружены на стоянке «Пугачево-4»).
-10 тысяч лет назад началась мирная стабилизация жизни древнего человека. Существование южно-сахалинской неолитической культуры, представлено на территории Макаровского района стоянками Пугачево-6,15,19,20, и другими.
-4-2 тысячи лет назад существование поздненеолитической культуры, еще не исследованной археологами. Возможно, миграция древних племен и смена населения района. (Стоянки Пугачево-7 и другие).
-С 1го тысячелетия до нашей эры по середину 11 века нашей эры, на территории района, на стоянках Тихая-1,2, Мыс Тихий, Усть-Пугачево-1, Заозерное, Чайка, Вулканка-1, Новое, Горянка и другие, обнаружены свидетельства существования охотской культуры раннего железного века. Стоянка охотской культуры найдена и в районе города Макарова на высокой террасе левого берега реки Макаровка.
-В 12-13 веках из Японии на Сахалин начинают мегрировать теснимые японцами айны. Между легендарными тонци (по-видимому, представителями охотской культуры) и айнами возникают многочисленные войны, преимущественно из-за женщин. Согласно легендам, в конце концов, тончи, исчезли с Сахалина в восточном направлении.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 11:46, 05 июля, 2012
Продожим хронику)))
- 13-29 век. В период позднего средневековья, шел расцвет культуры айнов. Они жили на Хоккайдо, Сахалине, Курильских островах и на Камчатке. Культура сахалинских айнов также почти не изучена. Их стоянки располагались в устьях рек Пугачевки, Вулканки, Тихой, Нетуя. В это время с севера появились тунгусские племена (ныне эвенки), которые жили вместе с айнами в устье реки Пугачевка. Там же обнаружено существование крепости «Китайского» типа. В этот же период высока вероятность появления Ребунгуров – викингов дальневосточных морей на территории Макаровского района.
- Конец 13-го века. Самые первые сведения о Сахалине были получены в Европе от итальянского путешественника Марко Поло. Так, на одной из карт привезенных на родину знаменитым итальянцем, мы можем увидеть довольно точное изображение Сахалина и Курильских островов.
- В 16 веке в дальневосточных морях появляются португальцы. От них, в середине 80х годов 16 века появилась легенда о золотом и серебряном острове. До наших дней сохранились два варианта легенды: португальский и испанский. Согласно им, португальский (или испанский) корабль, плывший из Малакки в Макао (по испанской версии – из Манилы в Мексику), был унесен сильным штормом далеко на восток от Японии. Когда погода прояснилась, моряки увидели, что их корабль находится вблизи большого острова. На острове, населенном «белым, красивым, дружелюбным и цивилизованным народом», португальцы (или испанцы) якобы увидели огромное количество серебра и золота. Именно жажда золота и серебра, в конце концов, привела европейские корабли к сахалинским и Курильским островам.
-В начале 16 века земли, лежащие к северу от Японии, пыталась исследовать испанская экспедиция. В 1618 и 1621 годах на Хоккайдо побывал итальянский католический мессионер Джироламо де Анжелис, оставивший интереснейшие сведения об айнах и земле, которую они населяли. По его мнению, страна айнов представляла собой огромный остров лежащий к северу от Японии.
-В 1643 году голландский мореплаватель Мартин Геритсон де Фриз на корабле «Кастрикум» открыл остров Сахалин. 16 июля голландцы высадились на берег в заливе Анива, где и произошла их встреча с айнами.
Как видите, ничего такого особенного)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: MVG от 12:42, 05 июля, 2012
Цитата: Soleil от 11:43, 05 июля, 2012Ничего такого серьезного не происходило
За все время существования народа айну не было ни одного катастрофического цунами, извержения вулкана, землетрясения? Если у айну не был каменных построек, или они были не слишком хорошо развиты, то после подобных катаклизмов от культурного центра могло не остаться и следа. Да я и не уверен, что Сахалин, а тем более Хоккайдо достаточно серьезно исследовались археологами на предмет поиска следов подобного гипотетического центра цивилизации айну. Так что все может быть. То, что факты не обнаружены, не обозначает автоматически их отсутствия.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 19:30, 05 июля, 2012
Цитата: MVG от 12:42, 05 июля, 2012
За все время существования народа айну не было ни одного катастрофического цунами, извержения вулкана, землетрясения?

Ну если ток Сахалин погрузился под воду, а потом снова появился))))))))))) Говорю же – нет фактов о глобальных катастрофах... наверняка о таком потрясении до нас бы дошла хоть какая-то легенда, как допустим дошла легенда о тонци-цоропок-кур))))))))

Цитата: MVG от 12:42, 05 июля, 2012
Да я и не уверен, что Сахалин, а тем более Хоккайдо достаточно серьезно исследовались археологами

Эт точно(((( Археология мертва(((( На Камчатке увы тоже((( И что самое неприятное – ни ученым ни государству это нафиг не надо, и при этом не позволяют заниматься исследованиями энтузиастам, которые по-честному передают всё что находят в музеи... За все время моего увлечения айну, от нас ни одна вещь не ушла налево, не смотря на то, что все поиски мы ведем исключительно за свой собственный счет, в ущерб семейным бюджетам. Все что есть лично у меня, так это один обсидиановый наконечник найденный на Кунашире, и то, оставила его себе ток потому, что дорог как память о хорошем человеке)))

Цитата: MVG от 12:42, 05 июля, 2012
То, что факты не обнаружены, не обозначает автоматически их отсутствия.

А их отсутствие не позволяют говорить всерьез о чём бы то ни было)))) У меня есть «золотое» правило – «Хочешь найти истину – сомневайся даже в очевидном». А недавно, уже на Камчатке, одна журналистка подарила ещё одно – «Если что-то сказал, то докажи».)))) Только скептицизм поможет в поисках истины)))))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: MVG от 22:27, 05 июля, 2012
Цитата: Soleil от 19:30, 05 июля, 2012Ну если ток Сахалин погрузился под воду, а потом снова появился))))))))))) Говорю же – нет фактов о глобальных катастрофах... наверняка о таком потрясении до нас бы дошла хоть какая-то легенда, как допустим дошла легенда о тонци-цоропок-кур))))))))
То есть, даже не предполагается, что гипотетический культурный центр айну мог находиться на Хоккадо? Даже если он находился на юге Сахалина, катастрофические извержение, вроде того, в результате которого на юге Камчатки, в районе Курильского озера, появились мощнейшие пемзовые отложения, если оно произошло а Хоккайдо или на Южных Курилах, могло иметь самые катастрофические последствия. Да и землетрясение, подобное тому, что в новейшее время разрушило Нефтегорск, вполне могло уничтожить гипотетически центр культуры этого народа.

Я не настаиваю, но окончательно отказываться от версии существования некой причины, повлекшей за собой деградацию айну, не совсем логично. Возможно, я просто не туда "копаю". Вполне может быть, что причиной начала деградации была, скажем, сильная эпидемия...
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:16, 05 июля, 2012
Цитата: MVG от 22:27, 05 июля, 2012
То есть, даже не предполагается
Предположить можно все что угодно))) Но каждая версия должна и просто обязана подкрепляться хоть какими-то фактами.  А ентих фактов увы нет((( Нет даже каких либо примет и поверий, которые хотя бы намеком напоминали о чем-то глобально произошедшем... Я пока не принимаю сторону ни тех ученых, что утверждают, что тонци и есть айну, ни тех, что доказывают, что айну и тонци народ разный))) Я сопоставляю доводы тех и тех и пытаюсь найти истину. На сегодня фактов несколько больше в пользу тех, кто эти народы разделяет. Сейчас в данное время занимаюсь «Кенневикским человеком», его находка тоже отчасти подтверждает мои мысли на эту тему)))  Хотя, не отрицаю, что моё субъективное мнение на эту тему может оказаться как бредом, так может и иметь вполне здравый смысл)))) Но об этом ниже)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:19, 05 июля, 2012
Собственно о «кенневикском человеке»... Весь материал по этому поводу выкладывать смысла нет, поэтому выложу только первую заметку, благодаря которой у меня уже несколько лет есть чем занять свободное время))) Также не буду высказывать никаких своих мыслей, чтобы не направить ваши, возможно более верные мысли в неверное русло. Очень бы хотелось послушать мнения других на эту тему, очень нужен свежий сторонний взгляд, чтобы взможно попробовать пойти в этом вопросе каким-то новым курсом))))
«...28 июля 1996 года, при размытии реки Колумбия, недалеко от города Кенневик,  штат Орегон, двое подростков обнаружили скелет человека, который позднее получил название «Kennewick Man» - «Кенневикский человек».  Девять лет продолжались бои на юридическом фронте за право наследования столь загадочной находки. Восемь видных антропологов США обратились в суд, пытаясь отстоять свое право изучать скелет древнего человека.  Дело в том, что индейцы четырех местных племен  - уматилла, якама, колвилл и нез пэрс , объявили "кенневикского человека" своим предком и на основании федерального "Закона о защите и возвращении индейских могил" останки были им переданы для нового захоронения. Ученые же заявляли, что "Кенневикский человек" жил слишком давно, чтобы какое-то племя могло считать его своим предком, и закон на него не может распространяться.  Кроме того - и это главное, на что напирают антропологи - изучение "кеннвикского человека" показало, что он явно относится совсем к другой, неиндейской расе.  Сохранившийся на 90 процентов скелет (а также реконструкция внешности) позволяет говорить о том, что "Кенневикский человек" не индеец, а европеоид .  Изучение "кеннвикского человека" показало, что он явно относится совсем к другой, неиндейской расе, а очень схож с  малочисленным народом айну - коренным народом Сахалина, которые близки к монголоидам и австралийцам, и его изучение может перевернуть представления о заселении Америки.  Выводы ученых в корне противоречат представлениям о заселении Северной Америки. Индейцы, обитающие в этом районе не более 1000 лет, все-таки считались его коренным населением, теперь же они превращаются в завоевателей. А на их прежнее место следует поставить народность "кенневикского человека"  - по данным радиоуглеродного анализа возраст его останков составляет 9300-9500 лет...»
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 21:56, 06 июля, 2012
Цитата: Soleil от 23:19, 05 июля, 2012
  обнаружили скелет человека, который позднее получил название «Kennewick Man» - «Кенневикский человек».  Девять лет продолжались бои на юридическом фронте за право наследования столь загадочной находки. Восемь видных антропологов США обратились в суд, пытаясь отстоять свое право изучать скелет древнего человека.  Дело в том, что индейцы четырех местных племен  - уматилла, якама, колвилл и нез пэрс , объявили "кенневикского человека" своим предком »
Почти как у нас с "Алтайской принцессой"  :)
Немного почитал. Выходит что в Сев. Америке это далеко не единственная находка останков с антропологическим типом явно не индейским, и возрастом примерно аналогичным "кенневикскому человеку", а есть целая их серия, и даже мегалиты найдены вероятно ими построенные. А на самом К.Ч. найдены остатки ткани какой индейцы тех мест не делали. Это интересно никак не связанно с легендами Южн. Ам. индейцев о неких белых бородатых товарищах которые их всему пообучали, и за которых они поначалу приняли испанцев?
Ещё натолкнулся на версию, что некоторые знатные японские самурайские рода происходят от айнов, что якобы они (знатные самураи) иногда несколько менее выражено монголоидны и даже с бородёнками(т.е. возможно метисы). Тут я вспомнил написанное Вами об обычае айнов самоубиваться путём вспарывания живота... 
И что айны были "разные", одни "дикие", а другие двигались в сторону цивилизаторства.
   Свои нормальные мысли мне увы сложно выражать от малого знания этого довольно запутанного вопроса.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:26, 06 июля, 2012
Цитата: Fregat от 21:56, 06 июля, 2012
Выходит что в Сев. Америке это далеко не единственная находка останков с антропологическим типом явно не индейским, и возрастом примерно аналогичным "кенневикскому человеку"

Оч интересно!))) Я видимо настолько зациклилась на «кенневикском человеке», что всё остальное проплывает мимо пальцев((( Можно подробнее о других находках скелетов??? Если есть ссылки, то вообще буду счастлива)))

Цитата: Fregat от 21:56, 06 июля, 2012
А на самом К.Ч. найдены остатки ткани какой индейцы тех мест не делали.

Про остатки ткани тоже очень интересно... Орнаменты дзёмонцев и айну знаю очень хорошо, и если есть описание найденной ткани, то смогу четко сопоставить и определить)))

Цитата: Fregat от 21:56, 06 июля, 2012
Это интересно никак не связанно с легендами Южн. Ам. индейцев о неких белых бородатых товарищах которые их всему пообучали, и за которых они поначалу приняли испанцев?

Ну вот ведь... Вы меня невольно толкаете к версии о которой мне мои друзья твердят уже много лет, а я в силу жуткого характера и смотреть не хочу в сторону Юж.Амер. индейцев)))) Нууу...не то чтобы не хочу (если честно, то оч хочется), просто опять же не было фактов(((( Да и  если уж совсем честно, то не очень-то я их искала))) Но скорее всего пойти этим путем однажды придется))) Буду признатльна, если Вы поделитесь легендами южных индейцев о белых бородачах, у меня их неть((((

Цитата: Fregat от 21:56, 06 июля, 2012
Ещё натолкнулся на версию, что некоторые знатные японские самурайские рода происходят от айнов

Это факт))) У айну есть легенда о некоем японском юноше Усивакамару  Самано  Куро Ёсицунэ Минамото, который часто фигурирует как Усивака, Усивакамару, он был из рода Минамото, который берет начало от принца Садатори, одного из сыновей императора Сэйва (850-880 г). Так вот, по одной из легенд, Молодой Ёсицунэ прибыл на Эдзо после того, как айнский бог-цивилизатор Окикуруми начал обучать туземцев ремеслам и промыслам, а его жена Турэси Маци передавала женщинам мастерство шитья и ткачества. Ёсицунэ втерся в доверие божественной четы, и боги-супруги отдали ему в жены свою дочь. После свадьбы в Пиратори Ёсицунэ с помощью молодой жены украл «Торо-но маки моно» – «Книгу военной тактики» айну и скрылся. Этим айну объясняют почему они разучились читать и писать и утратили гончарное мастерство. Как-нибудь выложу истинную историю о Ёсицунэ и истории других японцев, из которых четко видно, что самураи имеют кровь айну)))) А вообще, я где-то здесь уже писала, что японцы называли айну «Эбису» - варвары, очень их боялись и не могли победить силой. Японци говорили: Один айнский воин (джангин) стоит сотни лучших японских воинов (читай – самураев).

Цитата: Fregat от 21:56, 06 июля, 2012
Свои нормальные мысли мне увы сложно выражать от малого знания этого довольно запутанного вопроса.

У Вас нормальные и здравые мысли))) А главное с логикой всё о.к.)))Очень много чего найти и распутать  удалось именно при участии людей, мало знакомых с «этим довольно запутанным вопросом».  Ведь все, кто занимаются и изучают айну, мыслят как и я – стандартно, и очень боятся отклонится от общепринятого курса, прописных истин в вопросах изучения истории айну и т.д. И именно из-за этой зацикленности  мы годами топчемся на месте, боясь быть осмеянными или непонятыми теми, кто преуспел в этой области))) Пишите и говорите, что думаете, и возможно найдем истину)))  :yes

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Phil от 15:13, 07 июля, 2012
Цитата: MVG от 23:19, 15 мая, 2012Да, казаки были не ангелы, и стремились в первую очередь к своему обогащению. Но вот тупыми рабовладельцами никогда не были тоже. Отношения между коренным населением и казаками были далеки от идеала, но совсем не такими, как описываешь их ты.

Казаки никогда не стремились к обогащению, мировоззрение другое совсем у нас. Это я вам как казак сообщаю. Стремление к получению материальных ценностей ограничено потребностями в еде, пище, средстве передвижения, оружии и возможности нормально накормить свою семью - в личном плане и потребностями в материальном обеспечении производимого процесса (к примеру - надо платить за коммуналку своего предприятия - значит есть потребность в деньгах). Существует даже презрение к предметам роскоши. Если бы казаки стремились к обогащению - они бы не лазили по холодной, промерзшей Сибири полуголые, с берданками, ради интереса присоединяя земли в состав Российской империи. Они бы просто приехали всей своей бандой в Петербург и забрали бы всё, что им понравилось бы, включая золото-серебро, драгоценные каменья и меха, золотые унитазы и посуду, инкрустированную бриллиантами. Отношения с местными народами в общем были дружными (иначе эти народы не дожили бы до наших дней либо эти земли не находились бы в составе нашего государства по сей день), с коряками и ительменами чаще всего отношения были мирными, если сравнивать описания взаимодействия казаков-коряков и американских поселенцев - индейцев. Казаки коряков и ительменов не травили, не вырезали и в рабство не пытались обращать, понятия были другие. А пытаться нам, в наше время, когда языки многие исчезли либо изменились до неузнааемости, осмыслить значение слов "куши", "айны", "куры" - заведомо обреченное на провал занятие, граничащее с глупостью. Нам ближе слова типа "жапанцы", "мерикосы" и т.д., если вы понимаете, о чем  говорю, конечно :)

Цитата: Моисей от 15:18, 22 мая, 2012Вот тут я не понял твою мысль.

Извините, если помешал диалогу, но культура запада и востока - очень разные таки вещи. Западная культура основана на стремлении к обладанию материальными проявлениями действительности, потреблению и подчинению их себе, а восточная - на созерцании, гармоничном взаимодействии с явлениями действительности и невмешательстве в естественные процессы. Поэтому мы пока еще добрее, чем извращенцы из европ и америк. И именно поэтому мы более органично вписываемся в ареал планеты, не уничтожая её (если рассматривать бытие нашей культуры не конкретно сегодня, а в масштабе примерно 1500 лет). У нас душевности больше, чем у европейцев. И этим мы превосходим этих тупых полуроботов, думающих, что они владеют миром... Это если концептуально. Более детально с описанием механизмов, причин, следствий и закономерностей - чуток позже, лет эдак через 5, когда каждое слово будет обоснованно эмпирически.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 16:46, 07 июля, 2012
Цитата: Soleil от 23:26, 06 июля, 2012
Можно подробнее о других находках скелетов??? Если есть ссылки, то вообще буду счастлива)))
Пока нахожу не очень подробно и размазано, но были такие странные "не индейские" находки с датировками 9+ тыс. лет. в Сев. Америке как "Мумия пещеры Спирит кейв", "Человек Визадс бичь", "мумии пещеры Ловелок" и ещё вроде как ещё довольно много чего. Для примера вот ссылка на статью с этой темой. Обращаю внимание, что там, хоть и одной строкой но говорится о находке в пещере Западной Невады черепа возрастом 9400 лет наиболее сходным с... айнами  :blush2: http://www.unbelievable.su/articles.php?id=232 (http://www.unbelievable.su/articles.php?id=232)
И в Южной  Ам. Тур Хейердал кажется находил мумии с европеоидной внешностью.
И вообще, человеки с европейской внешностью изрядно везде наследили, даже вот в Китае и Монголии...
Цитировать
Про остатки ткани тоже очень интересно... Орнаменты дзёмонцев и айну знаю очень хорошо, и если есть описание найденной ткани, то смогу четко сопоставить и определить)))
Увы, я ошибочно выразился. С останками КЧ обнаружили костные иглы для шитья, из чего заключили что ткань была. Сама она не сохранилась. Время и влажность.
ЦитироватьБуду признатльна, если Вы поделитесь легендами южных индейцев о белых бородачах, у меня их неть((((
Например вот что известный исследователь Тур Хейердал об этом пишет :http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5046/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5046/)
Цитировать
украл «Торо-но маки моно» – «Книгу военной тактики» айну и скрылся. Этим айну объясняют почему они разучились читать и писать и утратили гончарное мастерство.
Всё же странно, если айны действительно никогда не владели в реальности письменностью были дикарями и пр. то откуда у них появились сами понятия о книгах о военной тактике как некой науке о которой можно написать книгу и пр. ?  У других народов без письменности и близких к первобытности аналогичные легенды есть?  Или это всё же остатки в их сознании некогда более высокого уровня организации?
И как дикари могли успешно противостоять в военном деле японцам?

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 18:51, 07 июля, 2012
В Америках первые люди 40000 лет назад появились. Пришедшие позже них предки индейцев почти всех истребили. Остались только жители Огненной земли из первопоселенцев. Сейчас наука к такой версии склоняется.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 00:23, 08 июля, 2012
В гималаях что ли 52000 лет шкелету сапиенса, так што низачёт.
Ветка интересная, читать приятно, и вообще специалистов приятно слушать и смотреть на их работу. Гармонично это.
Продолжайте пожалуйста, очень познавательно, жаль добавить нечего.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 00:32, 08 июля, 2012
Причём тут Гималаи? Хорош графоманить.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 12:36, 08 июля, 2012
Цитата: Phil от 15:13, 07 июля, 2012
Отношения с местными народами в общем были дружными (иначе эти народы не дожили бы до наших дней либо эти земли не находились бы в составе нашего государства по сей день), с коряками и ительменами чаще всего отношения были мирными, если сравнивать описания взаимодействия казаков-коряков и американских поселенцев - индейцев. Казаки коряков и ительменов не травили, не вырезали и в рабство не пытались обращать, понятия были другие.

Ни в коем случае не хочу обидеть казаков))) Но вопрос в отношении этого у меня всегда один: А кто их звал? Ительмены, чукчи, коряки, айну и т.д. прям спали и видели, чтобы пришли казаки, окрестили их, присоединили к России, объясачили, навязали свою культуру и обычаи принесли неведомые болезни и т.д.?)))) Вот вы пишите "иначе эти народы не дожили бы до наших дней либо эти земли не находились бы в составе нашего государства по сей день"... - это по меньшей мере некорректно с точки зрения истории... Мы не знаем, и знать не можем, что было бы с народами, если бы не пришли к ним белые "цивилизаторы". Возможно они бы погибли, возможно пошли каким-то иным путем развития и стали мощнейшей империей-цивилизацией))) Ведь до прихода белых они как-то жили и развивались))) Казаки оч много сделали для России, это бесспорно, но лично моё субъективное мнение таково: Не стоило никому и никогда и ни при каких обстоятельствах вмешиваться в культуру аборигенов... Ведь аборигены не навязывали ни казакам ни индейцам своей веры и обычаев... Я прям так живо-живо представляю, что было бы, если бы чукчи, ительмены, коряки и т.д. пришли на Дон или на Иртыш и стали навязывать казакам идолопоклонничество, объявили, что казаки отныне присоединяются к Камчатке или Чукотке, и стребовали бы с атаманов ясак, а добрые казаки, встретили бы их хлебом и солью и с радостью сняли бы с себя последние рубахи...    :lol:
Ток ради бога не обижайтесь, просто настроение сегодня оч хорошее))))  :)

Цитата: Phil от 15:13, 07 июля, 2012
А пытаться нам, в наше время, когда языки многие исчезли либо изменились до неузнааемости, осмыслить значение слов "куши", "айны", "куры" - заведомо обреченное на провал занятие, граничащее с глупостью.

Оооо! Да Вы лингвист? Вы можете рассуждать на тему, можно ли сегодня провести реконструкцию какого-либо измененного до неузнаваемости или утраченного языка???)))) Оч любопытно)))  Я тогда открою Вам страшный секрет - язык айну существует, возрождается, сегодня на нем говорят не только в родовых общинах, но и  европейцы - айноведы, его преподают и изучают. Благодаря найденным петроглифам, однажды завершатся работы по письменности айну и всё окончательно  осмыслится и встанет на места)))   

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 12:56, 08 июля, 2012
Цитата: Fregat от 16:46, 07 июля, 2012
http://www.unbelievable.su/articles.php?id=232 (http://www.unbelievable.su/articles.php?id=232)
Например вот что известный исследователь Тур Хейердал об этом пишет :http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5046/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5046/)

Ну вот ведь... Теперь по каждому абзацу еще несколько лет собирать инфу, искать выходы на ентих археологов-антропологов и т.д. и т.д. ... Спасибки!))))) И если Вас не затруднит, то в будущем если случайно наткнетесь на нечто подобное, пожалуйста выкладывайте ссылки либо здесь либо мне в личку кидайте))) Очень интересно...правда!!!))))

Цитата: Fregat от 16:46, 07 июля, 2012
Всё же странно, если айны действительно никогда не владели в реальности письменностью были дикарями и пр. то откуда у них появились сами понятия о книгах о военной тактике как некой науке о которой можно написать книгу и пр. ? 

Относительно того была письменность или нет, вопросов всё ещё много. Но она была! Однозначно!  К примеру: "...Всерьез заговорили о возможном существовании какой-то знаковой, пиктографической системы у айну после находки в 1950-х годах петроглифов на Курилах. Помимо описаний множества знаков в коллекциях ритуальных предметов айну, главным образом на икуниси (палочки для поддержания усов), и целой "азбуки" символов на керамике эпохи Дзёмон, в конце XIX в. появилась информация о "рунических надписях" в гроте Тэмия на Хоккайдо. Чуть ранее находки петроглифов на Курилах, в том же районе Хоккайдо, в соседней с гротом Тэмия пещере Фугоппэ, обнаружились новые петроглифы. О возрасте знаков и этнической принадлежности творцов, начертавших их в Тэмии, было много споров (в частности, подозревали глубокую древность находки и доайнское происхождение "рун")..."
И ещё раз повторюсь... У меня есть информация о том, что нечто подобное есть в одной из пещер на южной оконечности Камчатки и там до сегодняшнего дня не было ни одного ученого)))  :yes

Цитата: Fregat от 16:46, 07 июля, 2012
И как дикари могли успешно противостоять в военном деле японцам?

Здесь выкладывать займет много места, поэтому предлагаю файл "Эбису" - самая подробная история войн айну с японцами, материала немного, но достаточно, чтобы понять "ху из ху"))))


Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 13:04, 08 июля, 2012
Цитата: Goga от 00:23, 08 июля, 2012
Ветка интересная, читать приятно, и вообще специалистов приятно слушать и смотреть на их работу. Гармонично это.
Продолжайте пожалуйста, очень познавательно, жаль добавить нечего.

Наговорите тоже – "специалистов"...  :p    Без всех Вас эта веточка погибла бы((( Это Вам всем огромное спасибо!   :4mok
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 14:23, 08 июля, 2012
Цитата: Soleil от 12:36, 08 июля, 2012Я прям так живо-живо представляю, что было бы, если бы чукчи, ительмены, коряки и т.д. пришли на Дон или на Иртыш и стали навязывать казакам идолопоклонничество, объявили, что казаки отныне присоединяются к Камчатке или Чукотке, и стребовали бы с атаманов ясак, а добрые казаки, встретили бы их хлебом и солью и с радостью сняли бы с себя последние рубахи...   
А чего представлять? Татаро-монголы из этих краев 300 лет правили на Руси, собирали ясак (дань) и т.д. Казаки просто пошли в обратку, когда смогли - Сибирское ханство часть монгольской империи. И чукчи и коряки тоже являются их дальними родственниками. Так что все справедливо, и представлять не надо - все в летописях записано.  :blush2:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: MVG от 14:27, 08 июля, 2012
Цитата: Soleil от 23:26, 06 июля, 2012Это факт))) У айну есть легенда о некоем японском юноше Усивакамару  Самано  Куро Ёсицунэ Минамото, который часто фигурирует как Усивака, Усивакамару, он был из рода Минамото, который берет начало от принца Садатори, одного из сыновей императора Сэйва (850-880 г). Так вот, по одной из легенд, Молодой Ёсицунэ прибыл на Эдзо после того, как айнский бог-цивилизатор Окикуруми начал обучать туземцев ремеслам и промыслам, а его жена Турэси Маци передавала женщинам мастерство шитья и ткачества. Ёсицунэ втерся в доверие божественной четы, и боги-супруги отдали ему в жены свою дочь. После свадьбы в Пиратори Ёсицунэ с помощью молодой жены украл «Торо-но маки моно» – «Книгу военной тактики» айну и скрылся. Этим айну объясняют почему они разучились читать и писать и утратили гончарное мастерство. Как-нибудь выложу истинную историю о Ёсицунэ и истории других японцев, из которых четко видно, что самураи имеют кровь айну)))) А вообще, я где-то здесь уже писала, что японцы называли айну «Эбису» - варвары, очень их боялись и не могли победить силой. Японци говорили: Один айнский воин (джангин) стоит сотни лучших японских воинов (читай – самураев).
То есть, у айну сохранилась-таки память о временах, когда они имели письменность, а утрату ее они по преданию связывают с неким актом предательства. Разумеется, объяснять одним только фактом "пропажи" книги утрату умения читать, нельзя. Скорее всего, в результате очередной "военной хитрости" тогдашних противников айну был уничтожен "цвет интеллигенции", а в следствие этого и было утрачено умение читать.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:19, 08 июля, 2012
Цитата: Romesh от 14:23, 08 июля, 2012
А чего представлять? Татаро-монголы из этих краев 300 лет правили на Руси, собирали ясак (дань) и т.д. Казаки просто пошли в обратку, когда смогли - Сибирское ханство часть монгольской империи. И чукчи и коряки тоже являются их дальними родственниками. Так что все справедливо, и представлять не надо - все в летописях записано.  :blush2:
О как))) Вы ж прекрасно понимаете о чем я...  ;)  Хорошо, перефразирую... "Я прям так живо-живо представляю, что было бы если бы в ЕКАТЕРИНО-ПЕТРОВСКИЕ времена..." и далее по тексту)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:22, 08 июля, 2012
Цитата: MVG от 14:27, 08 июля, 2012
То есть, у айну сохранилась-таки память о временах, когда они имели письменность, а утрату ее они по преданию связывают с неким актом предательства. Разумеется, объяснять одним только фактом "пропажи" книги утрату умения читать, нельзя. Скорее всего, в результате очередной "военной хитрости" тогдашних противников айну был уничтожен "цвет интеллигенции", а в следствие этого и было утрачено умение читать.

Логично))) А вообще, из-за Вас я уже "голову сломала"  :o   Теперь всё думаю, вспоминаю и ищу хоть какие-то намеки о том, что могло произойти такого непонятного и глобального, и знаете, одна мысль появилась... Есть айнская легенда (сказка) в которой описано одно непонятное явление... Конечно на первый взгляд это бредятина, но с другой стороны это самое непонятное событие отложилось же в этой сказко-легенде...  :repa:  так вот, перечитав её за последние дни раз дцать, начала находить нечто подобное и в других источниках, но увы, пока они все имеют отношение ток к айнскому фольклору...  Позже выложу обоснования))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 22:35, 08 июля, 2012
Цитата: Soleil от 12:56, 08 июля, 2012
"...Всерьез заговорили о возможном существовании какой-то знаковой, пиктографической системы у айну после находки в 1950-х годах петроглифов на Курилах....
.... У меня есть информация о том, что нечто подобное есть в одной из пещер на южной оконечности Камчатки и там до сегодняшнего дня не было ни одного ученого)))  :yes
А не установлена ли "родственность" этих петроглифов с какими либо другими известными?
Цитировать
предлагаю файл "Эбису" - самая подробная история войн айну с японцами, материала немного, но достаточно, чтобы понять "ху из ху"))))
Ого! Выходит айны с японцами воевали не какой-то партизанской войной, а неоднократно выигрывали у японской армии прямые полевые сражения,многократно штурмом брали японские крепости и замки. Это притом что источники-то японские, т.е. предвзятые против их и заинтересованные,...
Какие-то подозрительные получаются "дикари" по совокупности всего. Возможно таки когда-то они действительно цивилизованы были по крайней мере сопоставимо с японцами.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 02:59, 09 июля, 2012
Цитата: Fregat от 22:35, 08 июля, 2012
А не установлена ли "родственность" этих петроглифов с какими либо другими известными?

Это очень сложный вопрос))) Начала писать, но потом поняла, что накатала много официоза, полезла в непролазные дебри так что сама запуталась))))) Короче все стерла)))) Постараюсь коротко и доступно))) Параллели проводятся конечно...  Изображение медвежьей лапы (верхний палеолит Франции) идентично пиктограммам айну. Также у Косарева есть сравнительная таблица. Приведу её полностью:
Сравнение знаков палеолита, архаических письменных систем и айнской пиктографии.
НВП - нижний и верхний палеолит;
ДКИ - древнекитайские иероглифы;
ДТюР -древнетюркские руны;
ДТиР - древнетибетские руны;
ПТ - петроглифы Тэмии; (пещера на Хоккайдо, где они обнаружены)
ПИ - петроглифы о. Итуруп;
JOМ - различные знаки эпохи Дземон;
ИЭП - знаки икуниси и других этнографических предметов айнов.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 03:03, 09 июля, 2012
Цитата: Fregat от 22:35, 08 июля, 2012

Какие-то подозрительные получаются "дикари" по совокупности всего. Возможно таки когда-то они действительно цивилизованы были по крайней мере сопоставимо с японцами.

Подозрительные не то слово))) Много чего в изучении этого народа неясно, граничит с фантастикой и не поддается логике))) Не зря их называют самым загадочным народом в мире))) Есть еще один факт, который не дает покоя не только мне))) Я уже писала, что земли айну европейцы открыли благодаря легенде, которая в 16-ом веке появилась  толи от португальцев  толи от испанцев, что где-то далеко в дальневосточных морях (приблизительно в районе Японии-Сахалина-Курил) есть два больших острова серебряный и золотой))) Именно за золотом и серебром отправлялись европейцы.  Так вот, у самих айну много легенд и сказок, где фигурируют не просто искусно изготовленные предметы и оружие из золота, но и золотые и серебряные слитки, а также в преданиях айну рассказывается о сказочных сокровищах, крепостях и замках, но японцы, а затем европейцы застали это племя, жившим в хижинах и землянках... Никто и никогда в глаза не видел эти самые золотые предметы, которые так подробно описывают предания айну))) Хотя о искусных изделиях из серебра сведения есть, но об этом завтра)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 03:13, 09 июля, 2012
Цитата: Soleil от 02:59, 09 июля, 2012Также у Косарева есть сравнительная таблица. Приведу её полностью:

И что из этого следует? Я не специалист, и понять не смог. Если можно, объясните по простетски.  :shy:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 12:32, 09 июля, 2012
Цитата: Romesh от 03:13, 09 июля, 2012
И что из этого следует? Я не специалист, и понять не смог. Если можно, объясните по простетски.  :shy:

Косарев привел эту сравнительную таблицу, где сопоставляет (идентифицирует) пиктограммы найденные в разной местности с пиктограммами айну, в частности с древнекитайскими, древнетибетскими и древнетюркскими. В таблице мы видим, что сходство действительно "налицо".  По мнению  Валерия Дмитриевича,  эти сравнения можно распространить на большинство или почти все письменные системы ойкумены от самых ранних до весьма поздних и даже современных. При этом есть ещё одна таблица, которая подрывает сразу два постулата в теории письма: о том, что письменность непременно передает звук, и о том, что письменность распространялась из какого-то единого цивилизационного центра. Косарев оппонирует Акулову в вопросах петроглифов айну, хотя точка зрения у обоих интересная)))) Мне очень сложно всё это объяснить доступно и в двух словах))) Есть у меня статьи на эту тему, в них таблицы, руны, пояснения и т.д. Но дело в том, что я почему-то не могу прикрепить многие материалы, так как при загрузке требуют ток документ text, а Microsoft office word  у меня чего-то не пропускает... может я чего-то не так делаю???    :repa:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 23:00, 09 июля, 2012
Примерно понял. Спасибо.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 09:59, 10 июля, 2012
Уж не знаю интересен Вам будет этот этап связанный с историей айну и не только, но я его считаю очень важным и интересным (одна из моих любимых тем). Говоря о серебре айну, всё это можно было бы и сократить, или просто прикрепить в файл, но не буду))) Наверное из вредности))) Этот материал имеет продолжение, которое тоже выложу))))
Итак... Первые голландские экспедиции или поиски мифических земель.
Начнем отслеживать открытие земель айну европейцами с экспедиций голландцев, т.к. сведений о ранних испанских и португальских, кроме легенд,  увы нет. Началось всё, как я уже писала с легенды об острове, который якобы был  богат  золотом и серебром.  Легенда дошла и до Антони ван Димена, который в ту пору был девятым генерал-губернатором голландской Ост-Индии. В надежде найти первым этот таинственный остров, он  в 1639 году предпринимает первую попытку и собирает к японским берегам экспедицию. Из Ботавии в поисках сокровищ отправляются два судна  "Ангел" и "Графт", экипаж обоих кораблей состоял из команд по 45 человек. Капитаном на "Ангеле"  был Матитис Кваст, а на "Графте" капитаном, главным штурманом стал Абел Тасман, которому на тот момент было уже 36 лет. Проплывая мимо Филиппин  М. Кваст и А. Тасман уточнили карту этой местности.  Дойдя до восточного побережья Хонсю, в районе 37° с. ш., они повернули на восток и долго плутали надеясь найти "золотосеребряный" остров.  Неизвестно сколько бы еще продолжились скитания моряков, но их поиски остановились из-за непонятной эпидемии, которая внезапно вспыхнула сразу на обоих кораблях. Им не оставалось ничего другого, как повернуть назад. Возвращаясь они у 35° с. ш. у юго-восточного выступа Хонсю наткнулись на японский берег. Пройдя на юго-запад, они пересекли Идзуситито (архипелаг вулканических островов). Но увы, эпидемия не отступала, а только усиливалась, оба корабля уже потеряли большую часть экипажей.  "Ангел"  обогнул остров Кюсю и через Восточно-Китайское и Южно-Китайское моря вернулся в Батавию. Из команды "Графта" остались в живых только семь человек, включая самого Тасмана, но не смотря на столь малое количество уцелевшего экипажа, Тасман всё равно довёл "Графт" до Явы. Именно тогда Ван-Димен обратил внимание на штурмана, который вскоре обессмертил свое и его имя. Экспедиция завершилась неудачно, но Ван Димен был не из тех людей, которые отступают от однажды поставленной цели. В 1643 году Ван-Димен собирает новую экспедицию для поисков "золотых и серебряных островов" в японских водах.  Во главе второго похода он ставит Мартина Герритсена де Фриза (на самом деле фамилию следует писать через "с"  – де ФриС), в помощники которому назначается, не побоюсь этого слова – легендарный  старший штурман Корнелис Янсон Кун. Именно дневники Куна его записки, карты и письма представляют огромную историческую, картографическую, географическую, археологическую  ценность не только для айноведов и историков.  Все последующие путешественники,  опирались именно на  материалы и сведения экспедиции де Фриса (читай Куна). К слову замечу, что при открытии Сахалина и Курил, именно Кун высаживался на острова))) Так вот,  Ван Димен выделил де Фрису для экспедиции два корабля: "Кастрикум" (около 400 тонн, командир сам Де Фрис) и "Брескенс" (около 300 тонн, капитан Х(Г)ендрик Корнелисзон Схеп). Экспедиция из Батавии направилась к японским берегам 3 февраля 1643 года. Через три с половиной месяца корабли достигают первого японского острова Хатидзе, это произошло  20 мая, а на следующий день 21 мая в море случилась страшная буря, из-за которой суда потерялись. "Кастрикум" пошел вдоль восточного побережья Хонсю и только 6 июня подошел к мысу Эримо - южному выступу о. Йессо (Хоккайдо). Там судно посетили бородатые люди на своих лодках-долблёнках (это была первая их встреча с айну).  Пройдя на  на северо-восток, де Фрис подошел к Малой Курильской гряде (13 июня).  Первый помощник капитана Корнелис Янсзон Коен (Кун), отметил небольшие, плоские и низменные острова этой гряды, окруженные островками и рифами. Айны, занимавшиеся охотой с лодок, поднялись на борт и, указывая на северо-восток острова, называли его "Такотекан " (Шикотан, а в переводе с айну "Большая земля")). К северу от их курса моряки обнаружили проход (позднее пролив Екатерины) между островами Кунашир (первод с айну "Черный остров")  и Итуруп (перевод с айну "Лучшее место"), но из-за сильного ветра не рискнули проникнуть туда. Далее к северо-востоку Фрис усмотрел полосу гористой суши, разорванную широким проливом на два участка; сопки и понижения между ними были покрыты снегом. В море голландцы видели много тюленей, бакланов и уток. 20 июня "Кастрикум" бросил якорь в этом проливе (позже его назовут проливом Фриса) и простоял там пять дней (Кун с помощниками каждый день высаживался за водой). Землю, лежащую к юго-западу от пролива, Фрис назвал островом Штатов  (это был Итуруп), де Фрис посчитал его северо-восточным полуостровом Хоккайдо.  Землю к северо-востоку от пролива (Уруп)  он принял за выступ Америки и назвал Землей Компании.  В Охотском море, идя северным курсом, 27 июня Фриз достиг 48° с. ш., но из-за противных ветров повернул на юг и 1 июля у 44° 30' с. ш. усмотрел землю, разделенную проливом: на одной стороне высился пик Антония (вулкан Тятя  на  Кунашире, Тятя точнее на айну звучит как Чача-нубури или нупури и означает – "отец-гора" или "старик-гора"), на другой — гора Кронберх (вулкан Берутарубе (переводится с айнского как "Разбитый шлем" на Итурупе)). Судно простояло у северо-западной оконечности Кунашира восемь дней, причем Кун обследовал часть берега острова, а на баркасе пытался осмотреть пролив Екатерины, но потерпел неудачу, отметив сильное течение.  Фрис решил продолжать плавание к Татарии (Восточной Азии) и пошел на северо-восток. Днем 14 июля голландцы увидели землю на северо-западе и северо-востоке, а также на юго-западе и поняли, что находятся в заливе (Анива - с айнского переводится как "он приехал"), но из-за густого тумана не заметили пролива (позднее пролив Лаперуза), отделяющего Хоккайдо от  Сахалина. Они, правда, отметили сильное течение с запада и юго-запада. У северного берега залива, где находился поселок айнов, 16 июля "Кастрикум" бросил якорь. Это было южное побережье Сахалина. Кун дважды высаживался и был гостеприимно принят айнами. Они сообщили голландцам, что их страна тянется "от Татарии на севере до Йессо на юге" и что Йессо - большая земля, к югу от которой находится Нипон (Хонсю), а к юго-западу - Корея (Чосон), но Фрис сделал из их указаний неправильный вывод.  (далее читаем ниже  :)  )
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:00, 10 июля, 2012
Продолжим...
Здесь я хочу привести запись из журнала старшего штурмана экспедиции Корнелиса Янсона Куна сделанную им 17 июля 1643 года:
"Утром – сильный туман, дождь, мне с двумя помощниками поручили пойти к берегу на шлюпке, разузнать, что там есть, попытаться расспросить людей, где они берут серебро... Когда мы пришли на берег, старик с длинной косматой бородой подошел к нам и взял меня за руку, и пошел к хижине, стоящей на берегу. Мы зашли внутрь, там все было устлано циновками, были там палочки, сложенные треугольником, в середине которых был очаг, над ним висел железный котел, где готовились лосось и какие – то травы. Мы сели возле очага: седой старик, еще два мужчины, три женщины. У одной из них на коленях сидел маленький ребенок, такой красивый, каких я никогда еще не видел, это была девочка, вокруг шейки у нее висела нитка синих бус, среди которых попадались серебряные значки, кроме бус, на ней были две большие серебряные серьги, искусно сделанных... Мы сидели, пили рисовый напиток, вокруг все курили табак, одна из женщин в это время выкладывала в три маленькие лаковые чашки с ножками лосось и травы. Один из туземцев несколько раз сказал мне "Спанола", я не ответил ему, но мне пришла в голову мысль, что может быть, в прошлом сюда приплывали испанцы (значит легенда о "золотосеребряном" острове всё же отчасти правдива и это всё же были испанцы, а не португальцы). Выменяв на железные крючки и рис столько свежего лосося, что с трудом могли унести, пошли к шлюпке. Также много лосося нам дали за небольшие лоскуты белого полотна, какие наши люди носят вокруг шеи вместо шарфов. Видя, что мы отплываем, жители этой земли пели и заверяли нас в большой дружбе..."
(Также есть еще материалы из дневника Куна, об этом чуть позже).
Спустя пять дней "Кастрикум" обогнуул юго-восточную оконечность Сахалина, которую де Фрис и назвал   мыс Анива. Далее он повернул на север и 26 июля открыл у 49° с. ш. "большой залив". На западе моряки видели высокие горы с остроконечными вершинами (Камышовый хребет), а на севере и северо-востоке — низменное побережье. И горы, и взморье были покрыты снегом. Юго-восточную оконечность открытой им земли Фрис окрестил мысом Терпения, позже так стали называть и сахалинский залив. Близ мыса на берег дважды высаживался Кун. Затем голландцы попытались пройти к северу, по противный ветер вынудил их отказаться от дальнейшего исследования Сахалина. Длина открытой ими береговой линии острова составила около 800 км. Они повернули на юго-восток и 5 августа вышли проливом Фриса в Тихий океан. Для пополнения запасов продовольствия и ремонта судна моряки простояли в небольшой бухте юго-восточного берега Хоккайдо у 43° с. ш. полмесяца, а 1 сентября выдвинулись на юг. Примерно у 37° с. ш. де Фрис решил заняться поисками "островов, богатых золотом и серебром", и 1 октября достиг 180°, а может быть даже пересек линию перемены дат, удалившись от берега Хонсю на 3,2 тыс. км. Он доказал, что между 37 и 38° с. ш. в океане нет никакой земли, вернулся к берегам Японии близ 35° 30' с. ш. и 9 ноября у о. Кюсю встретился с "Брескенсом". Во время плавания, Фрис хорошо изучил свойство Куро-Сиво (точнее всё же будет Куросио (Куро-Сио)) и первым описал это теплое течение. Схеп на "Брескенсе", разлучившись с Фрисом, пошел на север вдоль восточных берегов Хонсю и Хоккайдо, не заметив Сангарского пролива (Цугару) между этими островами, потерял из виду землю и снова увидел ее между 47 и 48° с. ш. Это могли быть только Курильские о-ва, и притом небольшие, в центральной части цепи, однако Схеп принял открывшуюся перед ним сушу за выступ Америки. Он не решился обследовать новую страну, повернул на юг и достиг Хоккайдо. Там он высадился на берег с девятью матросами и попал в плен к японцам (увы, не располагаю информацией о дальнейшей судьбе Схепа) . Остальные моряки ушли на корабле "Брескенс" на восток. В полосе между 37-38° с. ш. они напрасно искали "богатый остров", причем продвинулись на восток от Японии на 3400 км. Оба судна, посетив Тайвань, вернулись в Батавию 14 декабря. В результате экспедиции Фриса и Схепа у голландцев сложилось представление, отразившееся на их картах, что к северу от Хонсю на огромном протяжении до Северной Азии (Татарии) тянется очень большая земля. А так как Фрис и Схеп "видели" берег Америки на востоке, то эта северная Земля Йессо на некоторых позднейших картах, например француза Луи Аннепена, показывалась отделенной только узким проливом от выступа Северной Америки. Таким образом, благодаря фантазии, а может быть и сознательной лжи, моряков, географов и картографов северная часть Тихого океана была заполнена по крайней мере двумя большими массивами суши - Землей Жуана-да-Гамы португальца Луиша Тейшейры,  и Землей Йессо голландца Фриса. Вере в существование этих фантастических или крайне преувеличенных но своим размерам земель через сто лет нанесла сильный удар 2-я Камчатская экспедиция Беринга - Чирикова 1741-1742 гг. Но и после нее Землю Жуана-да-Гамы искали несколько десятков лет до конца XVIII в.
Оч скоро представлю Вам материалы по дневнику Куна.  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 14:31, 14 июля, 2012
Перед тем как перейти к дневнику, немного отступим))) Самое смешное, а точнее грустное, это то, что по сей день на русском языке полностью не  опубликованы  материалы экспедиции де Фриса.  Впервые документы экспедиции опубликовали в 1858 году  голландские исследователи П. Леопе и Ф. Зибольд  младший, но и то не все(((( У нас в стране лишь несколько экземпляров этого издания.  Целиком дневник Куна увы также по-прежнему недоступен((( Хотя возможно уже что-то появилось, я на днях сделала запрос, но ответ пока не пришел((( Поэтому мы довольствуемся пока лишь малыми крохами из его содержимого... .
А вот и собственно подробности из дневника Куна.
Об одежде айну:
"...На Курилах айну были одеты преимущественно в звериные шкуры. На юге Сахалина в заливе Анива многие айну были одеты в грубые белые кафтаны из грубого конопляного льна, которые в некоторых местах были обшиты красными и синими хлопчатобумажными нитками,  в ушах у всех были вдеты прядки разноцветного бисера. На некоторых были камзолы из шкур". Айну получали бисер от своих соседей путем межплеменного обмена.
О жилищах айну на Кунашире:
"Домики были маленькими, покрытыми травой, стены были сделаны из коры больших деревьев, сшитыми вместе полосками шкур. По середине дома был очаг с двумя отверстиями наверху для вытяжки дыма. Над огнем в дыму на палках висела камбала и семга (??? Наверное всё же горбуша или кета или сима)... Кроме рыбы, они также ели большие толстые стебли крупных листьев, которые растут здесь во множестве. Мне их передали – они были хороши и вкусны в сыром виде"(видимо речь идет о лопухе или уду – аралия Сахалинская).  На южном Сахалине постройки айну были уже более удобными для жилья.
Об оружии у айну:
"У одного Курильского айну Кун видел "на голове колчан со стрелами, в руках – лук и на боку – топорик".  На юге Сахалина у айну уже более часто встречались особые сабли-палаши.
Об открытых захоронениях айну на высоком месте западного побережья мыса Терпения.
"10 могил, в которых еще лежали мертвые. Эти гробы были сделаны очень странно из досок соснового дерева, поднятых на один фут над землей на четырех небольших столбах. Под четырехугольным гробом под дном на деревянной решетке лежал мертвый с венком из тонких нарезанных щепох у головы, одетый в старый хлопчатобумажный кафтан, который уже успел истлеть. Мы нашли около него блюдечки для пищи, разную мелочь, лук и стрелы, по-видимому, в гробу была и пища. В гробу лежали небольшой пестик, чтобы толочь рис, и ступка. Крышка гроба напоминала крышу дома. На коньке крыши находилась красивая резная чашка. Вдоль гроба у каждого его конца – головы льва или дракона с деревянными кольцами в пасти и все четыре угла тоже были резными (по части драконов да, у айну есть миф о "первичном небесном змее". Что касается львов, то скорее заимствовано у японцев. Изображение львов там было оч распостранено, и часто можно было встретить львов на гербах самурайских родов)... Рассматривая с удивлением эти могилы, мы увидели около них много палочек с тонкими резными кудряшками и щепками, висящими там. Концы их были прикреплены к палке"  (речь идет об инау). 
О суевериях айну:
Кун писал: "8 июля 1643 г. на берегу пролива Екатерина на Кунашире у горы Тятя ("пик Антония"), один из наших людей нашел стоящий деревянный крест. Он привез его и показал жителям, которые, увидев крест, были очень испуганы и показали, что его надо бросить в воду, да и тот, кто дотронулся до деревянного креста, не должен до них дотрагиваться, пока не вымоет руки. Потом было все хорошо. Они смеялись и были рады, когда крест был брошен в воду. Еще один такой крест стоял в начале леса".  (Позже появилась легенда о том, что здесь идет речь о кресте, который будто был установлен какими-то русскими землепроходцами.  (айновед А.Б. Спеваковский считает, что речь идет не о кресте, а о "Т"-образном знаке, который ставят  на женских могилах. Этот знак должен быть уничтожен, если он кем-то оказывался оскверненным)..."
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 14:33, 14 июля, 2012
О серебре у айну:   (Здесь вспоминаем о легенде, благодаря которой голландцы собирали свои экспедиции)
В Японию с севера действительно иногда поступало и золото, и серебро. Считается, что на Саахалин и в Японию часть золотых и серебряных вещей попадала с реки Амур. Еще в 1652 г. русские казаки слышали от нижнеамурских гиляков-нивхов, что к ним по Амуру сверху поступает и золото, и серебро . Далее эти вещи нивхскими торговцами вывозились на тихоокеанские острова. Вместе с тем какое-то количество серебра добывалось айну и на самом острове Хоккайдо и, возможно, на некоторых Курильских островах. В пользу этого говорят и некоторые весьма любопытные сообщения самих участников экспедиции де Фриса. Так, Корнелис Кун, рассказывая о своем пребывании у Урупа, писал, что они с берега с одной из прибрежных гор дважды привозили  "землю, которая была похожа на руду и, казалось, содержала серебро". Это настолько сильно заинтересовало голландских моряков, что они поспешили водрузить на горе деревянный крест с надписью "V anno 1643"  и провозгласить эту землю владением Голландии. Именно в это время они и дали Урупу название "Земли Компании" и место, где водрузили крест, назвали "Крестовым мысом". Еще более любопытные сведения собрали голландцы на Кунашире у подножья вулкана Тятя ("Пика Антония"). Беседуя с одной женщиной, Кун спросил у нее, откуда айну берут серебро для окантовки рукояток своих топориков. "Старая женщина, – писал Кун, – первая поняла мой вопрос и показала жестами, как роются в песке. Потом взяла немного песка в руки и, имитируя шипение, ссыпала его в горшок и показала потом, что горшок ставят на огонь и тогда будет хорошо. "Каны" означает у них серебро (Увы, неверная трактовка, слово во первых заимствовано айнами у японцев и правильно будет  - k'ani   переводится как  металл или железо). Я жестом спросил, как это делают, и она мне показала на пик Антония (Тятя)  и что это там, подтвердили все". Вероятнее всего, аинка рассказала голландцам о добыче серебра не на Кунашире, а на острове Хоккайдо, где действительно в далеком прошлом серебро добывалось айну.  Позже, когда голландские моряки осматривали южные берега Сахалина, они уже у многих айну видели в ушах серебряные кольца. Когда голландцы спрашивали айну, откуда они берут серебро, они указывали рукой в сторону Хоккайдо и южных Курильских островов. Поэтому нет ничего удивительного в том, что экспедиция де Фриса еще более укрепила веру у многих и притом надолго в то, что на южных Курилах может быть найдена серебряная руда. Верил в это и Петр I, и некоторые его сподвижники. Даже участники экспедиции Ж.Ф. Лаперуза в 1787 г. говорили о возможности обнаружения серебра на Курилах. Все эти подробности, безусловно, очень важны для историков географических открытий в северной части Тихого океана. Было бы весьма полезным, если бы современные геологи на Урупе, Итурупе и Кунашире смогли бы на месте установить, что же голландские моряки принимали за серебряную руду.  (На Кунашире ответ на этот вопрос мы так и не нашли, хотя проверяли даже самые бредовые версии и идеи.)
Другое:
Многое в документах экспедиции де Фриса может оказаться полезным для ученых-естественников. Ихтиологи найдут в дневниках самые ранние сведения о рыбах южной части Охотского моря. Орнитологи встретят в этих документах ранние сведения о птицах района Курильских островов. В  дневнике Куна имеются самые ранние краткие сведения  о курильских конягах, и о топорках. Есть в документах экспедиции де Фриса некоторые записи, полезные для топонимистов. Например -  23 июля 1643 г. Кун отмечал: "Примерно в 4 часа пополудни мы увидели снова берег..., крутой выступающий мыс с низким берегом на севере, похожий на голову тунца. Этому мысу мы дали название Тонин (Tonyns – по-голландски означает тунец) ". Это название сохранилось до наших дней.
Постскриптум.
Есть еще одна легенда, история или даже небылица, о том, что существует отдельный листок из дневника Куна, в котором якобы он описывает то, как старик айну, которому Кун показал кусочек золота, посмотрел на него, засмеялся и бросил на землю. Что якобы этот старик, своим поступком показал, что такой металл ими не ценится и объяснил, что его много у народа, который мал ростом и живет в ямках. )))) Подтверждения этой небылицы нет ни в одном источнике. Если кто-то услышит или прочтет что-то на эту тему, то оч прошу поделиться)))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:36, 27 июля, 2012
Ну вот и закончила с «Медвежьим праздником» у айну.))) У айну оч много легенд о медведе. В одних говорится, что айну произошли от медведя, в других, что он их спас.  Поэтому культ медведя достиг у айну наибольшего почитания, чем у других народов. Основная легенда гласит о том, что женщина айну, вступила в интимную связь с богом гор, который пришел к ней в облике медведя, и родила от него ребенка, который стал основателем рода айну. Ещё айну этим объясняют свою чрезмерную волосатость.

Итак, "Медвежий праздник" - "Иоманте" (проводы или отправление). Фоты в конце)))
У айну две формы праздника медведя. Первая – обряды по медведю  убитому на охоте. Второй – умерщвление (по сути убийство) медведя, которого айну вырастили сами. Айну не считали, что они убивают зверя. Они считали, что они освобождают его "душу" и отправляют домой, к родителям богам, которые заждались своего детёныша.  И что вскоре он будет отправлен добрыми богами снова в облике медведя к айну. Праздник проводился в конце осени – начале зимы, иногда на рубеже зимы-весны. В лесу ловили маленького медвежонка и приносили в селение. Пока медвежонок был совсем маленьким, он жил в доме. Для него специально выбирали женщину-кормилицу, которая выкармливала его своей грудью (обычно это была женщина, ещё имевшая молоко, но которая уже не надеялась на рождение другого ребенка). Выкармливание медвежонка в домашних условиях было трудным и хлопотным занятием. Медвежонок получал такое же питание, как и человек. Айну часто голодали, и кормили медвежонка в ущерб себе. Особенно много внимания к детёнышу требовалось в первые месяцы его пребывания среди людей.  Его выращивание было обязанностью женщин, которые должны были всецело посвятить себя зверю. Женщины не оставляли медвежонка ни на секунду, ухаживали за ним и играли как с собственными детьми.  Когда детеныш уже мог самостоятельно есть рыбу и корни растений, становился сильным и злым, его переводили в специально изготовленную клетку, которая называлась сэт, камуй сэт или камуй тисэ, что означает "дом божества" (см фото №1).  Заболевшего медвежонка окружали чрезвычайным вниманием и заботой. Около его клетки выставляли талисманы, айну приносили жертвы божеству домашнего очага, изменяли рацион питания животного, и все члены семьи принимали активное участие в исцелении зверя. Одним из этапов выращивания зверя был обряд  подпиливания его клыков, чтобы он не смог кого-нибудь укусить. Обычно эту операцию проводили, когда медведю было уже 2-3 года. Для этого его вытаскивали из клети и притупляли клыки специальной пилкой. В деревне, где должен был проходить праздник, за  7-10 дней до торжества, женщины начинали го товить легкий алкогольный напиток  тоното (пиво) из проса или риса. Напиток готовили внутри дома, в его восточной священной части, называемой рор (пространство между окном богов "камуй пуяра" и очагом), рядом с местом, где хранились все святыни семьи.  Здесь же, но с правой стороны мужчины начинали мастерить инау (о них я уже писала в топе о "догу и инау"), а также стрелы, которыми будут стрелять в медведя.  В назначенный день, к дому устроителя медвежьего праздника сходились все приглашенные на торжество.  Айну одевали лучшие праздничные одежды. Мужчины одевали  ритуальные головные уборы "сапаунпэ", на которых спереди крепилась вырезанная из дерева медвежья голова (камуй маратто – голова божества). Канун праздника у сахалинских айну назывался нуман ниято. Он включал в себя день и предшествующую ему ночь, которые мужчины проводили в круговых плясках, подражая своими голосами рычанию медведя (хараки).  Женщины танцевали отдельно от мужчин. Во время движения в хороводе женщины совершали эротические движения, видимо намекая на миф о сожительстве медведя и женщины (танцы называют упопо). Айну по очереди исполняли танцы на том месте, где произойдет главная церемония. Незадолго до начала ритуала умерщвления медведя женщины из просяной муки делали лепешки и клецки ("сито") с отверстиями в середине для нанизывания их на палочки.  Клецки больших размеров делали для богов и духов родственников, а маленькие для приглашенных гостей. Мужчины в это время проводили церемонию распития спиртных напитков и почитания божеств (камуй номи). Камуй номи проводили дважды – в доме и около клетки медведя.  Перед началом ритуала айну собирались в доме хозяина праздника, жертвовали божеству семейного очага пищу, тем самым испрашивая у него одобрения и покровительства, затем обращались к другим домашним богам и жертвовали им инау. Старший распорядитель церемоний жертвовал богам спиртные напитки призывая их принять участие в празднике. Старик подносил ко лбу чашу с вином, погружая в него икуниси (палочка для поддержания усов во время принятия алкоголя), а затем стряхивал несколько капель в огонь и читал молитвы.  Женщинам было запрещено принимать участие в этих обрядах, т.к. соприкасаться с богами имели право только мужчины. В ночь перед праздником, которая на Сахалине называлась осирикотону укуран, никто не спал, пляски продолжались до самого утра, но теперь исключительно перед клеткой медведя. Самым почетным гостям предлагали спиртное.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:37, 27 июля, 2012
Продолжаем)))
Перед праздником и во время него айну полагалось строжайше соблюдать чистоту обычаев и избегать половых сношений, в особенности с чужеродцами.  Иначе по их мнению перед смертью медведь мог проявить сексуальную раздражительность и сделать грех хозяев очевидным перед всеми гостями. В главный день медвежьего праздника, утром к клетке с медведем сходились все айну, окружали её и начинали оплакивать зверя, сидя перед ним на корточках, стоя на коленях или распростершись на земле лицом вниз. В этот день никто не смеялся, женщины облачались в траур, разговаривали мало, коротко отвечая на вопросы. Тень особого траура лежала на кормилице, которая выкормила его своей грудью. День, когда происходило ритуальное убиение медведя назывался камуй асин то – "день выведения божества". Старики решали, кто должен встречать медведя с инау в руках, когда он будет освобожден из клетки, кто будет произносить речь перед клеткой и прощальную речь перед убиением зверя и т.д.  Когда все было решено, к клетке, окруженной рыдающими людьми подходил старейшина деревни и плача обращался к медведю с речью, в которой просил прощения, за всё то, что с ним произойдет в ближайшие часы и просил не сердится на людей. Вот пример  речи, которую записал у айну  О.Б. Пилсудский: "Инау наших древних предков и отцов стары и сгнили, однако сегодня в нашей деревне мы обновим их, так как из леса в горах принесены свежие. На нашей земле мы хотим сегодня веселиться. Приведенный медведь был связан с нашей деревней, он размещался позади нашего дома и провел с нами две зимы. В этот год мы собрались здесь для того, чтобы проводить его по его родной дороге в горы. И на будущую весну один из наших мужчин на нашей реке, что разделяет склоны гор, снова найдет медвежонка, и затем снова мы будем веселиться в нашем доме. Остальных сдерживаю я из стыда и заканчиваю мою речь".
Джона Бэтчелор приводит образец такого рода речи: "О божественный, ты был послан в мир, чтобы мы охотились на тебя. Мы поклоняемся тебе, дорогое маленькое божество. О, услышь нашу молитву. Мы выкормили и воспитали тебя, потратив на это много трудов и забот, а все потому, что мы очень тебя любим. И вот теперь, когда ты вырос, мы собираемся отослать тебя к матери и отцу. Когда попадешь к ним, пожалуйста, говори о нас одно хорошее. Расскажи им, как мы были добры к тебе. Соблаговоли прийти к нам еще раз, и мы вновь принесем тебя в жертву".
После речи старейшина приказывал всем прекратить плач.  На грудь и живот медведя накладывали ременные петли, и начинали разбирать его клетку сверху по венцам. Вышедшего из клети зверя удерживали на ремнях и начинали дразнить палкой на конце которой было  инау  или листья кустарника (палка называлась такуса). В тоже время в него начинали выпускать из лука тупые ритуальные стрелы, на которых ставили мужской знак предков – экаси этокпа.  Айну верили, что эти стрелы душа медведя заберет с собой в мир богов (камуй мосир), а там верховное горное божество (мэтот усь камуй) запомнит знак хозяина стрелы и пошлет ему нового медведя.  В то время как медведь отвлекался на выстрелы и удары такуса, айну бросались на него, сковывали движения и надевали на зверя серьги, венки, стружки, пояс из травы.  У сахалинских айну это называлось исо экуф кунтэ – "облачить медведя в пояс"(см фото №2). Затем продолжая дразнить зверя, дергая его за уши, хвост, выпуская в него тупые стрелы и нанося уколы копьями, медведя под приветственные крики вели к специальной площадке-стрельбищу. Эта площадка представляла собой полукруг  ограниченный расставленными исо инау – инау специально жертвуемые медведю. Здесь же на стойках развешивали циновки, шелковые ткани, самурайские мечи, луки и колчаны со стрелами и лакированная посуда (синтоко), в общем, выставляли на показ всё самое ценное.  В центре стрельбища ставили высокий вилообразный столб  - тукуси, к нему привязывали ослабевшего зверя (см фото №3). Столб был очищен от коры и имел две разные по длине острые верхушки к ним привязывали инау. Короткое острие столба называлось женским, а более длинное - мужским. Углубление вилообразного столба называли синта, считая  это место колыбелью  для души медведя, на которой он уедет к своим родителям. К месту умерщвления зверя подходил его хозяин, он нес на подносе запас пищи для зверя который скоро отправится в далекий путь. За хозяином шли все мужчины (старые и молодые), женщины и дети, последними шли старые женщины, у которых в плоских мисках также лежала пища для медведя – тюлений жир, приправленный корнями и стеблями диких растений. Вперед выходил старик. Он произносил прощальную речь, обращая лицо на Восток (по поверьям айну, медведи, которых они вырастили сами, после смерти отправятся именно на восток, а медведи убитые в лесу, как и покойники идут на запад). Тихим голосом, покачивая в такт длинной тонкой палкой с инау на конце, он начинал речь адресованную "божественному внуку" (медведю). В этой речи, медведю перед походом в страну предков отдавались последние почести. Старик рассказывал зверю, что его душа расположится в специальной колыбели  синта, и при помощи колдовских сил она преодолеет огромное расстояние -   синта поднимет душу к облакам, опустит на горы, покрытые лесом, и там будет указан дальнейший путь. ..
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:43, 27 июля, 2012
Ещё раз продолжаем))))))
Старик просит медведя взять всю еду, которую они принесли и там угостить всех своих божественных родственников, радостно поприветствовать родителей, рассказать им как хорошо айну его кормили и обходились с ним, чтобы они на его место скорее прислали нового медвежонка. Окончив речь, старик отдавал инау стоящему рядом мужчине, и на время удалялся. В это время глава дома (он же устроитель праздника и хозяин медведя) выбирал человека, который должен будет убить медведя. Делался этот выбор в последний момент, т.к. заранее  думать  о выборе стрелка запрещалось. Медведя, привязанного к столбу, убивали с небольшого расстояния стрелой (иносор ай – стрела последнего удара)  или ударом ножа в сердце. Смерть наступала через несколько секунд. Если стреляли из лука, то медведь успевал лишь сломать вонзившуюся стрелу (см фото №4). Здесь, пожалуй стоит отступить. Дело в том, что в 1959 году из Владивостокского музея, в  Сахалинский музей поступил макет "Праздник медведя у сахалинских айну", изготовленный из хлебного мякиша. История макета мало известна, попытки найти о нем сведения не увенчались успехом. До сих пор остается загадкой имя мастера и время создания.  Макет с большой точностью передает заключительный этап праздника медведя, проходившего на Сахалине в конце 19 века (см.фото №5).  Так вот, там есть фигурка столба, на верхушке которого висит задушенная собака. Собак, душат из-за неточных попаданий, т.к.  процесс убиения медведя затягивался, его хозяин сердился и брал от стрелявшего штраф в виде собаки, которую тут же душили с целью умилостивить медведя. На макете помещен еще живой медведь   с вонзенной стрелой, значит, штраф с лучника уже был взят.
У айну Хоккайдо существовал другой способ умерщвления медведя, который видимо, уходит своими корнями в глубокую древность. Его суть в удушении медведя (см фото №6): его шею сдавливали двумя бревнами (нумпа ни), которые готовили ещё до праздника и хранили около южной стороны нусасан (изгороди). Удушение предотвращало вытекание крови на землю из туши убитого зверя, так как древние люди ассоциировали кровь с душой. Айну при помощи урай киниге (две палки соединенные ремнем) умерщвляли не только пленных врагов, но и своих сородичей.  На медвежьем празднике у айну, священная кровь божества (медведя) не должна была коснуться почвы, но если кровь попадала на чистый снег, то считалось, что снег не осквернил её. Обычно кровь сразу же собирали в ритуальный сосуд и её тут же выпивал старейший член общины. Медвежья кровь считалась божественным лекарством – камуй кусури, которое дает человеку таинственные силы. Отдельные капли крови, капавшие из раны подхватывали на инау.Считалось что также кровь медведя приносит удачу на охоте, поэтому мужчины мазали ей свою одежду. Над уже убитым медведем старейшина или шаман произносил молитву (ёритаку), помахивая перед тушей специально изготовленным  ёритаку инау. Потом 3-4 человека ощупывали медведя, и убедившись, что он мертв, ложились на тушу и оплакивали его в последний раз. Женщинам разрешалось поглаживать подошвы мертвого зверя. После этого снова проводили церемонию распития спиртных напитков (камуй номи) , после чего тушу медведя перетаскивали к нусасан. По обычаю медведя укладывали  мордой к  нусасан, рядом с которой стоял хозяин дома (тисэ кор кур). Справа от зверя вставали юноши, слева старики, позади которых стояли старухи и остальные женщины. Мальчики стояли сзади медведя у самого дома. Шкуру снимали один или несколько стариков, причем на голове шкура оставалась.  Разделка туши (исо трукумпа) производилась только ножом, чтобы не раздробить кости, и не помешать тем самым возрождению медведя. Шкура с головой и куски мяса вносились в дом. Было строго определено, какие части туши нужно проносить через дверь, а какие через восточное "окно богов" (камуй нуяра), через него заносили  голову со шкурой как особую святыню.  В помещении на голову и шкуру, которые лежали у камуй нуяра на циновке, клали украшения и драгоценности (старинные мечи, семейные реликвии и инау).  Если была убита медведица, то её голову украшали бусами, которые айну одевали только в особых случаях.  В раскрытую пасть зверя клали кусок рыбы, другой кусок рыбы, а также икуниси и чашу с вином ставили перед мордой, с целью умилостивить духа (см фото №7). Здесь снова говорили речь в которой почитали медведя и проводили церемонию камуй номи. Одни женщины совершали упопо (ритуальные песни и танцы) около нусасан, другие промывали внутренности медведя и варили их. В конце дня мужчины шли к пустой медвежьей клети и сжигали её, подобно дому умершего человека. Вечером и ночью исполняли "божественные песни" (камуй юкар), которые приводили айну в большое возбуждение. Чтение юкар нарочно резко прерывались в момент, когда душа медведя якобы возвращалась в камуи мосир (мир богов).  В ночь после убийства медведя, каждую женщину провожал до дома мужчина-родственник, который охранял её от охмелевших мужчин. 
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:48, 27 июля, 2012
Заканчиваем)))
Следующий день начинался с возлияний , которыми руководил старик (экаси) и которые были адресованы хозяйке домашнего очага (абэ хути) и горному божеству (кимун камуй). Затем происходила церемония снятия меха с головы медведя и очистка шкуры. День, когда проходила эта  церемония у сахалинских айну называлась  русь кара то - "день очищения шкуры", а у айну Хоккайдо камуй сапари - "обдирание головы камуя".Кости медведя тщательно очищали от мяса и складывали рядом со шкурой. Медвежье мясо ели и мужчины и женщины. Исключение составляла только кормилица медвежонка. Завершал праздник день саба маканкэ то или кэй маканкэ то  - "день отнесения головы (черепа) медведя вверх по реке".  Череп и кости относили в лес, на место, которое было своеобразным медвежьим кладбищем на памяти многих покалений айну. Айну Хоккайдо нередко складывали черепа медведей в пещерах. Процессию к месту захоронения медведя возглавляли самые старейшие мужчины катана, за ними шли женщины и дети.  Впереди несли череп медведя, затем завернутые в стружки глаза, уши, нос, верхнюю губу, первые два позвонка спинного хребта, подошвы и, наконец, соломенные циновки, которыми накрывались кости, вино, пища, топор и ремень. В лесу запрещалось говорить громко. Считалось что в эти часы медведь встречается со своей матерью, которой рассказывает о том, как ему жилось у айну. Кости медведя складывались в кучу, где лежали останки других медведей с прошлых праздников.  Его череп укрепляли вместе с лапами на столбе, который играл роль большого инау. К этому столбу привязывали завернутые в стружки глаза зверя.  Айну Хоккайдо укрепляли медвежьи черепа на развилках жердей нусасан (камуи нуса) т.е. на сакральных сооружениях, находящихся возле дома с восточной стороны. Череп сохранялся там до следующего праздника, потом его заменяли новым, а старые выставлялись в ряд около подножия шеста.
Особое место в воззрениях айну занимал медведь-людоед. По отношению к нему не проводилось никаких обрядов. Их зарывали в яму, стремясь тем самым не допустить людоеда снова в мир людей, и сделать невозможным его возрождение.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 22:36, 27 июля, 2012
Очень интересно, спасибо! Я думал, что Вы уже забыли про свой топик. Интересно, а сейчас этот ритуал проводится? И как к этому относятся охотоведы и гринпис?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 22:42, 27 июля, 2012
Цитата: Soleil от 10:48, 27 июля, 2012Следующий день начинался с возлияний , которыми руководил старик (экаси) и которые были адресованы хозяйке домашнего очага (абэ хути) и горному божеству (кимун камуй).

Очень похоже на российские праздники...
Цитата: Soleil от 10:48, 27 июля, 2012День, когда проходила эта  церемония у сахалинских айну называлась  русь кара то - "день очищения шкуры
Так все-таки Русь пошла от айнов! Или айны - это потомки древних русичей. Тогда японцы должны нам отдать историческую родину - остров Хокайдо, а то как-то не по человечьи получается!  :lol: :lol: :lol:

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 00:30, 28 июля, 2012
Цитата: Romesh от 22:36, 27 июля, 2012
Я думал, что Вы уже забыли про свой топик

Спасиб))) Не забыла))) Просто время есть не всегда...  Кстати оч приятно, что интерес к айну на Камчатке возрос))) Буквально на днях один товарищ при случайном общении проявил живой интерес))) Сначала думала что просто из приличия, т.к. меня ему представили как человека занимающегося айну, но потом он пару раз позвонил, задавал вопросы и взял у мну книгу почитать))) Был на форуме, прочел всю ветку))) Это оч радует))) Глядишь, скоро здесь ещё один айнолюб появится)))

Цитата: Romesh от 22:36, 27 июля, 2012
Интересно, а сейчас этот ритуал проводится?

Сейчас такие ритуалы не проводятся)))  Последние такие обряды на Сахалине закончились с приходом японцев на острова.  На Хоккайдо в этнической деревне айну  Сираой проводят показательные постановочные праздники медведя для туристов((( Оч сокращенные и неправдоподобные((( Надо им к Такеши Китано обратится, чтобы срежиссировал  :smoke:

Цитата: Romesh от 22:42, 27 июля, 2012
Тогда японцы должны нам отдать историческую родину - остров Хокайдо

Ну, да, чужого нам не надо, но своё возьмём, чьё бы оно не было!  :nunu:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 09:35, 28 июля, 2012
Цитата: Soleil от 00:30, 28 июля, 2012Сейчас такие ритуалы не проводятся))) 

На Сахалине и Хокайдо - понятно. А на Курилах что? Или там айнов не осталось?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 15:48, 28 июля, 2012
Цитата: Romesh от 09:35, 28 июля, 2012
А на Курилах что? Или там айнов не осталось?

Хех)) Я уже где-то здесь писала))) Айну не осталось нигде, ток ассимилированные потомки))) Причем оч сильно ассимилированные))))) Прабабушка моей дочери айну во втором поколении (она родилась в 1930 году), соответственно дед дочери айну в третьем поколении, её отец в четвертом, а дочка, которой 15 лет, получается айну в пятом поколении))) Так что не верьте, если скажут, что где-то есть на 100% чистокровные айну))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 16:27, 28 июля, 2012
Ну, чистых ительменов тоже практически не осталось, но свои обычаи они пытаются возродить. Хоть и с русскими лицами, но ительменские танцы изображают. Говорят, что и язык ительменский начали учить... Так, может быть и айну вспомнят свои обряды?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 18:51, 30 июля, 2012
Цитата: Romesh от 16:27, 28 июля, 2012
Так, может быть и айну вспомнят свои обряды?

Вспомнить то конеш можно, но даж моя бурная фантазия представляет с трудом, чтобы два раза в год, потомки айну в 5, 4, 3 поколении, проводили такие не совсем разумные обряды)))   Мишек оч жалко(((  А ещё протоайну были людоедами...  Вдруг тогда  вспомнят всё...  :brovki:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 09:27, 31 июля, 2012
Мишек и так много развелось в последнее время. В лес выйти нельзя. А на счет людоедства... Может тогда китайцы с другими гастрами разбегуться с Камчатки? А мы с айнами всегда найдем общий язык (чей нибудь...)  :lol:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 12:40, 04 августа, 2012
Наконец-то получила ответ на свой запрос, о котором писала здесь, по части экспедиции Фриса и дневника Куна. Ответ не радует((( Привожу (копирую)  дословно запрос и ответ.

14-07-2012
Здравствуйте. Интересует русскоязычная версия документов экспедиции М.Г. де Фриса. В частности  дневник штурмана Корнелиса Куна. Или   перевод части документов экспедиции сделанный П. Леопе и Ф. Зибольдом младшим в 1858 году. Заранее большое спасибо.

03-08-2012
Здравствуйте Антонина Петровна.  На Ваш запрос предлагаем два источника:
1.К 350-летию плавания голландской экспедиции под руководством Мартена Герритсена Фриса у берегов Сахалина и Курильских островов : Из журнала старшего штурмана Корнелиса Янсона Куна / пер. с англ. Е. С. Златогорской ; вступ. статья М. С. Высокова //
2. Корнелис Янсен Кун. Путешествие в Катай, Татарию, а также к богатым золотом и серебром островам к востоку от Японии, в 1643 году : Из «Журнала старшего штурмана флейта «Кастрикум» Корнелиса Янсона Куна. 13 июня - 31 июля 1643 года» (Амстердам, 1975) / пер. с англ. Е. С. Златогорской ; вступ. статья М. С. Высокова при участии И.А. Самарина // Западноевропейские мореплаватели у берегов Сахалина и Курильских островов (ХVII-ХVIII вв.) = Western Explorers at the Coast of the Sakhalin and the Kurils = Navigateurs occidentaux sur les cotes de Sakhaline et des iles Kouriles (XVII-XVIII siecles) /

Короче, они предлагают то, что я здесь уже выложила)))  Так до сих пор Россия не сподобилась заняться вопросами перевода и издания столь важных для истории и науки материалов, касающихся истории открытия наших же русских земель((((((((((((( Млин, 369 лет прошло с момента экспедиции и следовательно написания дневника, отчетов, заполнения судовых журналов и т.д., а воз и ныне там(((((
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 13:18, 04 августа, 2012
Сейчас власть всем русские земли раздает... Вот и Азовское море Украине отдали (Тузлускую косу). Шпицберген норвегам. Китайцам часть Хабаровска... Короче, не нужна нашей власти история русских земель. Так проще от них избавляться...  Скоро Курилы японцам отдадут - все к этому идет. Так что, кому она нужна, эта история?  :mad:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:13, 05 августа, 2012
Цитата: Romesh от 13:18, 04 августа, 2012
Скоро Курилы японцам отдадут - все к этому идет

Да нее))) Этому небывать))) У нас же теперь есть айну))) Мы единственная страна в мире, которая их признала, наделила статусом, а японцы в своих хрониках и летописях давно признали, что они вытеснили айну с исконных земель))) Мы сами у них всё отберем)))  Но эт я шучу конеш))) На самом деле такое вполне возможно((( Это будет последней каплей, уверена, что тогда наконец-то у многих сознание окончательно прояснится, думаю, что народ взбунтуется. Хотя.... Помню в 90-х, когда на Сахалине  не платили зарплату, отключали свет и тепло, наши шахтёры ложились на рельсы и объявляли голодовку, так вот, именно тогда, стали сами сахалинцы собирать подписи под обращением к японскому правительству... и знаете, оч много подписей набралось((( Это дело тогда быстренько приглушили и не дали огласки... Так что фиг знает, как будет на самом деле(((

Теперь о айну))) Сейчас работаю с одним материалом по части вооружения айну, дополнение к тому, что уже писала,  как закончу, так сразу выложу)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 12:47, 05 августа, 2012
Цитата: Soleil от 10:13, 05 августа, 2012Теперь о айну))) Сейчас работаю с одним материалом по части вооружения айну, дополнение к тому, что уже писала,  как закончу, так сразу выложу)))

Ждем с нетерпением.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 14:38, 12 августа, 2012
Ну, вот ещё малые крохи "О вооружении айну"  в концепции айну-японского противостояния.
Доспехи поздних айну включали в себя  шлем с нащечниками, покрытый металлическими пластинами, и одеяние, армированное пластинами несколько большего размера. По типу и форме доспехов, вполне можно предположить, что айну в тот период времени контактировали с  тунгусами и маньчжурами. Тренированный воин айну, вооруженный палицей (сэкибо), вполне мог противостоять воину, вооруженному обычным железным мечом. Утяжеление некоторых типов мечей ямато, связано  с поисками эквивалентного оружия для отражения ударов дубинок айну.  Бронзовые мечи периода яёй (300-900 г. до н. э. — 250-300 г. н. э.), изготовленные из китайского и корейского бронзового лома, отличались отсутствием легирующих присадок и малым содержанием олова. Эти железные мечи, украшенные рукояткой в виде головы дракона, нельзя было признать эффективным оружием. Древнейшие мечи выделывались из железной полосы. Но уже в 5-7 веках стал известен способ изготовления лезвий путем авасэкитан - сковка нескольких пластин (авасэкитан  - холодная ковка. Получила развитие и стала широко применяться на рубеже 6-7 вв. благодаря работам кузнеца Осинуми). Такой меч хорошо рубил, не ломался и не сгибался.  В японских хрониках, в частности в  "Нихон гайси" (история японского сёгуната), написано, что пара мечей изготовлялась 60 дней. Оружие дальнего боя  - лук и стрелы ямато и древних айну – относительно одинаковы. Железные наконечники стрел имели мало преимуществ перед бамбуковыми или стрелами с обсидиановым наконечником, так как древние айну применяли  стрельный яд - сок аконита.  Но айну считали неэтичным применение отравленных стрел во время войны. Следовательно, не конный бой или мечи были главным преимуществом воина ямато перед древними айну. Основное преимущество заключалось в использовании эффективного защитного вооружения. Универсальным оружием древних айну  были сэкибо, которые, также как и полинезийские палицы, считаются ритуальным предметом и эффективным оружием. Двуглавые сэкибо могли употребляться как орудие дальнего боя, которое ломало ноги коню и сбрасывало на землю всадника. Некоторые сэкибо с утолщением на ударной стороне и сужающиеся к рукоятке в виде стилизованной головы змеи, могли дробить хрупкие мечи ранних ямато. Короткие каменные кинжалы позднего дзёмона, найденные на территории провинции Муцу, могли применяться как оружие  не ударного, а дробяще-колющего типа. Двойные полифункциональные топоры (их называли топоры Тэнгу – существо в японской мифологии), иногда заканчивавшиеся своеобразным клювом, также служили для  борьбы с латной конницей и пехотой.

В следующий раз наконец-то расскажу о древнейшем ритуально-магическом комплексе айну "Синто", в который входят Толи, Сэкибо и Магатама.

А пока фоты в тему)))

1. Ламеллярный (пластинчатый, чешуйный) доспех айну Сахалина
2. Ламеллярный доспех айну Сахалина
3. Воины айну в боевой амуниции.
4. Обсидиановый наконечник стрелы айну (найден на о. Кунашир)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 15:42, 21 августа, 2012
Чет я совсем озадачилась...  :repa: Вобщем получила таки наконец один материал, который оч долго ждала... Прочла раз пять... Понимаю, что смущает абсолютно всё((( Но и сомневаться в источнике не могу, потому как он оч солидный))) Вобщем выкладываю кусок на ваш суд... Сразу скажу - ничего не правила и не проверяла, просто вытянула кусок из середины. Ну смущает он меня!!! Мне кажется, что это по меньшей мере бредово((( Вот теперь мой дорогой Romesh и все-все-все, кто читал эту веточку, кто писал здесь, кто читает прямо сейчас, обращаюсь ко всем вам - ПОЖАЛУЙСТА, СКАЖИТЕ СВОЕ МНЕНИЕ... У меня мозг дымится...  :(  Помогите, а?...  :shuffle

"Все выше приведённые факты показывают нам возможность происхождения названия тагаров, тохаров и цугару от персонажа, который у разных народов Дальнего Востока и Океании носил имя Тагаро, Тагалоа, Тангароа, Танга Роа, Тангаро и Торнгарсоак (о нём речь пойдет ниже).
Удивительное сходство имён культурных героев и преданий разных народов Дальнего Востока и Тихого океана позволяет предположить, что предки восточных иноземцев когда-то были мореходами (людьми-рыбами) и стали культурными героями многих народов Дальнего Востока и Океании. Если их следы находят за несколько тысяч километров от устья реки Хуанхэ в юго-западной и центральной части Тихого океана и даже на острове Пасхи в юго-восточной части Тихого океана, то не исключена возможность, что предки восточных иноземцев могли плавать и в другие районы Тихого океана, возможно, даже в Северную и Южную Америку.

Оснований для такого предположения более чем достаточно. Например, в XV веке до н.э., то есть одновременно с культурой Аньян в Китае и айнской – в Японии, на берегах Мексики возникает Ольмекская археологическая культура (Тотонакская цивилизация). Уже тогда здесь стал применяться «звериный стиль» (культ ягуара), были построены погребальные склепы, пирамиды, которые напоминали египетские, платформы, монолитные базальтовые столбы, колоссальные базальтовые головы, статуи. Использовались даже каменные водоотводные трубы. Местное население начало заниматься подсечным земледелием. Ольмеки, в отличие от местных индейцев, были бородатыми.

       Впоследствии племена, имеющие культ ягуара и подобную культуру, появились в Южной Америке на территории Эквадора (культура Чоррере), Перу и Боливии (культуры Чавин и Сечин). Причём археологи отмечают, что керамика в Эквадоре точь-в-точь совпадает с керамикой культуры Дзёмон в Японии. Древнеперуанские мумии имели тёмно-русые волосы, а их царь Виракоша – снежно-белые. Древних перуанцев хоронили в корзинах. Точно так же хоронили, например, древних жителей Кумберленда на севере Англии. Перуанцы гадали по внутренностям животных, но точно так же гадали и этруски.

Преемниками Ольмекской культуры позднее стали племена колхуа (кавказские колхи?), а после них – майя, которые на территории Мексики создали своё собственное государство. У горных майя тоже существовали мифы о потопе, когда почти все люди погибли, а главное, мифы о сожительстве медведя и женщины. Случайны ли совпадения этих мифов с айнскими, корейскими и китайскими, а также с Северными сагами? Род медведя зафиксирован также у ирокезов, гуронов, других индейских племён Северной Америки. У индейцев квакиутль существует обратный миф, то есть все они якобы произошли от брака мужчины и медведицы.

Для колхуа, как и для восточных иноземцев, были характерны величественные мавзолеи и пирамиды, храмы, напоминающие храмы айнов Японии, тохар Турфана и курганы в Туве, Минусе, на Алтае, а позже и у берегов Чёрного моря. Письменность колхуа, которую затем переняли и майя, представляла собой фонетическое письмо, сходное с письмом древних пеласгов, египтян и финикийцев.

Самым древним городом майя был Цибильчальтун, основанный во II тысячелетии до н.э. Он занимал территорию в 48 квадратных километров. В нём было около двадцати тысяч монументальных зданий и одна высокая пирамида. Она была построена уже после того, как закончилось строительство самой последней пирамиды в Египте. Получается, что жители Цибильчальтуна явились преемниками фараонов XII династии.

У племени тольтеков существовало предание о том, что их верховным жрецом якобы был Кецалькоатль-Пернатый (Летающий) Змей, который пришёл к ним в Тьюлу с далекого Востока, из сказочного Хуэ Хуэ Тлапалана. Это был белый человек с высоким лбом, большими глазами и гладкой бородой, на голове у него была митра, а одет он был в длинную белую мантию, достающую ему до пят и покрытую красными крестами. В руке он держал серп. Он был мастером во многих искусствах, изобрёл обработку металла, драгоценных камней, буквы и мексиканский календарь. Потом он покинул тольтеков, сел в каноэ у Вера-Круса и отправился на восток.

На древних вазах из Тьюлы изображались бородатые люди, которые отличались от безбородых индейцев. В Чакчиквельской рукописи говорится: «Четыре человека пришло из Тьюлана, оттуда, где восходит солнце – это один Тьюлан. Есть ещё один Тьюлан в Ксибальбее и ещё один там, где солнце садится, и это там, откуда мы пришли, а по направлению садящегося солнца есть ещё один, где бог, так что есть четыре Тьюлана. Там где садится солнце, мы пришли в Тьюлан, с другой стороны моря (берега Китая и Японии), где находится этот Тьюлан, это там, где наши отцы и матери зачали и родили нас». Предшественниками тольтеков как раз и были ольмеки.

Индейцы манданы, проживавшие в Северной Америке, сохраняли не только легенды о потопе, но и сведения о конструкции ковчега, которые они передают из поколения в поколение. Вокруг ковчега они исполняли танец под названием Бел-лохк-на-пие с рогами на головах, похожими на символику Бела (Ваала) в Европе. Многие из них представляли собой белых людей с карими, серыми и голубыми глазами. Они жили в домах и укреплённых городах. В отличие от всех других индейцев они кипятили воду, не бросая в неё раскалённые камни, а разогревая её в глиняных сосудах. По мнению некоторых лингвистов, в их языке есть немало слов, похожих на слова древних британцев (валлийцев). Подобное сходство в языке с британцами обнаруживали также племена дакота или сиу. Среди местных богов у них известен Тункан – дух земли, связанный с культом плодородия. У лабладорских эскимосов в виде белого медведя почитался бог Торнгарсоак, имя которого напоминает нам имя Тангаро или Тагаро..."
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 16:18, 21 августа, 2012
Вот мы и пришли к истокам! Айны - это остатки протоцивилизации типа атлантов или гипербореев, то есть и наши предки.  :cooler  Короче - гнать нужно японцев с островов! Наша это земля! Ее наши предки заселили! Правда потом одичали...  :shy:
Но ведь действительно, очень похоже, что эта протоцивилизация в свое время заселила весь земной шар, а потом в следствии потопа произошел регресс, и люди одичали. А легенды остались. И генотип остался (в айнах, например). Корни этой цивилизации были около Европы, поэтому там генотип сохранился во множестве, а в Америке и Азии были колонии, поэтому там генотип выражен в меньшей степени, либо вообще исчез.
Кстати, в свете данных фактов и гипотезу А.П. Казанцева на счет инопланетян отвергать нельзя... Хоть он и был фантастом, но излагал свою гипотезу вполне логично и основывался на фактах. Может быть и ковчег был всего лишь космическим кораблем прилетевшем с погибшей планеты Фаэтон (на ее месте сейчас находится пояс астероидов)?
Нужно вспомнить бритву Оккама и порезать все лишнее... Останется только истина.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:52, 21 августа, 2012
Ну Roооооmesh....  :)  :)  :)
Я просто ни бельмеса не смыслю в ольмеках, колхуа, чоррере, чавин и сечин и т.д...  А чтобы начать разбираться в этом, то надо прочитать кучу материалов, а на это, увы, моей жизни не хватит(((  Просто может кто-то хоть когда-то сталкивался с историей хоть одной названной группы, и сможет сказать бред или нет приведенные примеры? У меня такое чувство, что прислав этот материал, меня просто разыграли)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 18:37, 21 августа, 2012
Если честно, то я в этом тоже не бельмеса не смыслю, в том числе и в айнах. Просто, интересно читать. Мало ли когда пригодится. В какой-нибудь компании загнешь что-нибудь про "Ольмекскую археологическую культуру" - такииим умным друзьям покажешься !!!  :blush2:
А на счет присланных материалов - я что-то подобное уже слышал... В конце-концов, и ацтеки встретили Кортеса как бога, потому, что у них тоже была легенда о белых бородатых богах, плавающих на больших лодках. А инки не знали колеса, но умели летать на планерах, похожих на дельтапланы.... По одной из гипотез рисунки в пустыне Наска являются указателями нисходящих и восходящих потоков воздуха для индейских планеристов.
На Земле еще много загадок!  :repa:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 19:00, 21 августа, 2012
Цитата: Romesh от 18:37, 21 августа, 2012
А инки не знали колеса, но умели летать на планерах, похожих на дельтапланы.... По одной из гипотез рисунки в пустыне Наска являются указателями нисходящих и восходящих потоков воздуха для индейских планеристов.
На Земле еще много загадок!  :repa:

У меня есть куча фильмов про все енти чудеса, и про Наска, Перу, Боливию и т.д. и т.п. Но эт ведь всё как бэ альтернативная история))) Хотя посмотреть оч интересно))) Я все их с собой приволокла на жестком))) С удовольствием поделюсь со всеми кому надо)))
Ну, будем ждать, может хоть кто-то что-то знает хотя бы об ольмеках)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 23:05, 21 августа, 2012
Цитата: Soleil от 16:52, 21 августа, 2012
Я просто ни бельмеса не смыслю в ольмеках, колхуа, чоррере, чавин и сечин и т.д...
Я тем более не в зуб ногой, но! Так сказать в порядке бреда, не есть эти бородатые американские ольмеки и пр. теми же лицами что и продвинутые белые бородатые виракочи из легенд центрально и южно американских индейцов о которых писал Тур Хейардал (ссылку давал). Вы обратили внимание, куда виракочи ушли по легендам "на больших лодках? На запад! Т.е. В наш Тихий океан... Почему бы и не предположить, что некая их флотилия не достигла Японских островов? Так может и появился там этот странный не похожий на местных народ. Хоть увы и несколько почему-то одичавший но сохранивший странные легенды и воспоминания... Ну и черепа странные... И всё такое в том же духе.  :)
А вообще конечно вопрос очень объёмный и сложный.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 23:13, 21 августа, 2012
Цитата: Romesh от 18:37, 21 августа, 2012
По одной из гипотез рисунки в пустыне Наска являются указателями нисходящих и восходящих потоков воздуха для индейских планеристов.
Да, в старой "Технике Молодёжи" об этом статья была.  :)
Цитировать
На Земле еще много загадок!  :repa:
И слава Богу!  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:50, 21 августа, 2012
Цитата: Fregat от 23:05, 21 августа, 2012
Вы обратили внимание, куда виракочи ушли по легендам "на больших лодках? На запад! Т.е. В наш Тихий океан... Почему бы и не предположить, что некая их флотилия не достигла Японских островов?

Ну именно такую схему расселения айну рисует и Кольцов (фото прикрепляю). Но я пока всё же склоняюсь (хотя эт громко сказано) думать, что всё было несколько иначе... т.е. в обратном направлении... Чую, что всё же придётся приступить к "Золотой ветви" Фрэзера... Лет пять её в дальний угол запихивала)))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 00:25, 22 августа, 2012
Цитата: Fregat от 23:13, 21 августа, 2012Да, в старой "Технике Молодёжи" об этом статья была.   

Именно от туда!  :uzon:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 21:11, 22 августа, 2012
Цитата: Soleil от 23:50, 21 августа, 2012
Ну именно такую схему расселения айну рисует и Кольцов (фото прикрепляю).
Такую, да не совсем :)
Я имел в виду что возможно предки айнов были серьёзными мореплавателями, и пришли на место не через аляску-чукотку, а через Тихий океан(возможно не напрямую). То что древние технологии позволяли такое сделать, напрактике доказал тот же Тур Хейердал на своём " Кон-Тики". А в Южную Америку они пришли из Северной, а туда видимо из Европы.
Но всё это в порядке бреда.
В тексте вон ещё тохары упомнаются с намёком на возможную связь. А это уже "с другой стороны". Они жили в Китае, Монголии и возможно в Сибири. Имели развитую культуру, возможно они реальные основатели древнекитайской цивилизации. И внешность их была таки тоже совершенно не монголоидная.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 21:35, 22 августа, 2012
Цитата: Fregat от 21:11, 22 августа, 2012
Такую, да не совсем :)
Я имел в виду что возможно предки айнов были серьёзными мореплавателями, и пришли на место не через аляску-чукотку, а через Тихий океан(возможно не напрямую).
В тексте вон ещё тохары упомнаются с намёком на возможную связь. А это уже "с другой стороны".
Я даж и думать не пыталась о заселении Хоккайдо с обратной стороны  :shoking  Я много лет склонялась и продолжаю к заселению следующим образом отправная точка (возможно Австралия) - Корея - Япония - Америка. И вполне вероятно, что мореплавание было на высоте (есть тому подтверждения). Всё же рановато Акулов закрыл вопрос о тонци-цоропок-кур... Хотя, я уже реально понимаю, что истина увы, так и не будет найдена никогда((( Всё слишком медленно((( Вон, про кенвикского человека, скок лет американские антропологи бились, чтобы получить скелет на экспертизу? Зато в этот вторник в Германии при строительстве  метро в Дюссельдорфе нашли бивень мамонта и тут же все строительные работы свернули, ведут раскопки, всё готово для экспертизы, чтобы установить возраст... Короче зверушки важнее человеков))) Ну, эт в принципе понятно, ведь в случае чего придется всю историю переписывать, территории делить...  :blush2:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 11:20, 23 августа, 2012
Цитата: Soleil от 21:35, 22 августа, 2012Я даж и думать не пыталась о заселении Хоккайдо с обратной стороны   

А не могли туда викинги доплыть? В Америку же они ходили, и это доказано. Что им мешало дальше двигаться, вплоть до Хоккайдо?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 14:11, 23 августа, 2012
Цитата: Romesh от 11:20, 23 августа, 2012
А не могли туда викинги доплыть?
Смотря какие викинги))) Я уже здесь писала про Ребунгуров.
Цитата: Soleil от 11:46, 05 июля, 2012

- 13-29 век. В период позднего средневековья, шел расцвет культуры айнов. Они жили на Хоккайдо, Сахалине, Курильских островах и на Камчатке. Культура сахалинских айнов также почти не изучена. Их стоянки располагались в устьях рек Пугачевки, Вулканки, Тихой, Нетуя. В это время с севера появились тунгусские племена (ныне эвенки), которые жили вместе с айнами в устье реки Пугачевка. Там же обнаружено существование крепости «Китайского» типа. В этот же период высока вероятность появления Ребунгуров – викингов дальневосточных морей на территории Макаровского района.

О них я узнала в труде одного краеведа, где была только одна строчка, о том, что на территорию нашего района возможно заходили ребунгуры и что возможно встречались они с айну. Ребун эт остров Японский. Кто такие эти ребунгуры, имеют ли отношение к японскому острову и где он их откапал я без понятия, до этого этапа я ещё не дошла и дойду не скоро. Факт то, что кроме этого краеведа, я больше нигде ничего о них не встречала, хотя искала. Его застать или дозвониться - из области фантастики(((( Он постоянно в экспедициях.Ну, если вдруг кто чего знает о ребунгурах или слышал, буду оч признательна)))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 16:09, 23 августа, 2012
Цитата: Soleil от 14:11, 23 августа, 2012Смотря какие викинги))) Я уже здесь писала про Ребунгуров.

Я имел ввиду норвежских викингов, или их потомков. Может быть Ребунгуры из той же оперы?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 21:25, 23 августа, 2012
Цитата: Romesh от 16:09, 23 августа, 2012
Я имел ввиду норвежских викингов, или их потомков. Может быть Ребунгуры из той же оперы?
Я поняла))) Здесь я ничего не могу сказать((( Увы(((  По части Ребунгуров, я всё же думаю, что это с островом Ребун связано, надо ещё посмотреть китайские хроники  «Тундянь» и «Синь Тан шу» про Люгуй. Кстати, до сих пор со 100% уверенностью никто не может сказать, что же на самом деле имели ввиду китайцы под именем Люгуй, Сахалин или Камчатку   :) Вобщем не будем лезть в дебри, вернемся к сахалино-курило-камчатским айну))) Камчатские в приори, т.к именно благодаря им и из-за них я и приехала на Камчатку)))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 09:19, 24 августа, 2012
Хорошо, давайте вернемся.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 10:05, 28 августа, 2012
Цитата: Soleil от 16:22, 08 июля, 2012
Есть айнская легенда (сказка) в которой описано одно непонятное явление... ....это самое непонятное событие отложилось же в этой сказко-легенде...  :.     ...начала находить нечто подобное и в других источниках, ....  Позже выложу обоснования))))
Ещё вот о чём Вы хотели рассказать :shuffle
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:56, 28 августа, 2012
Цитата: Fregat от 10:05, 28 августа, 2012
Ещё вот о чём Вы хотели рассказать :shuffle
Ну, в принципе вот и сказка. Она отличается от всех других тем, что в ней идет речь о золотых и серебряных слитках))))) Также в ней речь идет о каком-то могучем чудовище, которое хотело уничтожить айну. Думаю, что это было какое-то природное явление, и кто-то придумал как спастись. Позднее это вылилось в такую сказку, где селение заменили двумя айну, а природному явлению придали образ чудовища.   Не знаю, может память о динозаврах проснулась и это они описаны... Лично меня всегда смущала и смущает именно эта сказка...                                               

ДВА НОЖА 
У меня было два старших брата. Я с ними жил. Уходя на охоту, мои старшие братья возвращались с убитыми оленями. Оленье мясо мы и варили, и жарили. И всегда сытыми были. Однажды мои братья опять ушли на охоту. А мне одному скучно было и в жилище, и возле него. Я просто не знал, чем бы заняться. И вот у меня появилась мысль: "А что это за куча лежит у нас в углу жилища? Что может быть в этой куче?" Я разгреб сухую траву, откинул старые шкуры и увидел ящик. Он весь был перевязан веревками. Я развязал веревки и открыл ящик.  Хе-хе-хе! Да здесь столько ценных вещей! И золотые бруски, и серебряные. Осмотрел я их и положил в сторону. Мне очень хотелось узнать, а что лежит на самом дне ящика. Я еще покопался в нем и нашел золотой длинный нож и серебряный длинный нож. Два ножа - такое прекрасное оружие. Я их взял, заткнул себе за пояс и тоже пошел в лес. Быстро шел и весело. Когда я уже был далеко от жилища, в зеленой долине, то заметил маленькую с остроконечной крышей хижину. Войдя в хижину, я увидел моих старших братьев спящими. Крепко они спали, и от их храпения большой шум был. Я хотел разбудить их, но вспомнил, что в хижине своей разбросал ценные вещи, взял себе два ножа, - вспомнив это, я не стал их будить. Стыдно мне сделалось. А они, узнав про все, ругать меня будут. Сел я во дворе. Так и сидел до самой темноты. И тут услышал, что по долине вдоль речки крадутся какие-то существа. Пригляделся. Э-э-э, да это волки. Волк и волчица. Я насторожился. Волк, приблизившись, лег, положил голову на лапы. Смотрел он на левый угол хижины. волчица, приблизившись, тоже легла, положила голову на лапы. Смотрела она на правый угол хижины. Так лежали и словно ждали кого. Я дрожал от страха. Но в хижину не входил. Боялся показаться перед братьями с двумя ножами за поясом. Потом я услышал новый шум. Он был сильнее прежнего. Какое-то другое существо, ломая кусты, шло к хижине. Когда оно приблизилось, я узнал его - медведь. Я еще сильнее задрожал от страха. А медведь лег, положив голову на лапы. Он глядел прямо на вход в жилище. Прошло немного времени, и в лесу возник такой громкий шум, какого я никогда не слышал. Казалось, деревья друг за другом рушились. Шум нарастал, и я услышал тяжелые-тяжелые шаги. А через мгновение я увидел существо. Что за существо - совсем не знаю. Верхняя челюсть его касалась облаков, а нижняя челюсть касалась земли. Вот какое существо надвигалось. Ужас меня охватил.   И тут медведь сказал:  - Мальчик, это пришел дьявол. Он явно необычный. И сон твоих братьев необычный. Это он, дьявол, заставил их так спать. Я же - бог начала сопок, пришел сюда защитить твоих братьев. Но боюсь, что не смогу их защитить. И поэтому тебе лучше быстрее в свое жилище возвратиться. Но я остался. Я не мог убежать, оставив моих спящих братьев. А дьявол этот чуть отступил в сторону, а затем зашел сзади жилища. В этот момент я услышал голос волков: - Мальчик, мы тоже пришли защитить твоих братьев. Волк и волчица пошли навстречу дьяволу. Они бились с ним полночи. После я услышал звук, будто камень упал. И еще один. Я посмотрел - волки лежали мертвыми. Тогда этот огромный дьявол зашел сбоку хижины. И тут навстречу ему вышел медведь. Они бились всю другую половину ночи. Перед рассветом я услышал звук, будто рухнул очень большой камень. Глянул - медведь мертвым лежит. Теперь этот дьявол, даже не посмотрев на меня, направился к входу в жилище. Тут я выхватил из-за пояса оба ножа. И ударил дьявола по шее золотым длинным ножом. Я перерезал ему шею, однако он не умер. Он был все так же грозен и силен. Его голова напала на меня. Я ударил ее серебряным длинным ножом. И только она свалилась, на меня верхняя часть туловища его напала. Я снова вскинул золотой длинный нож. Поразил верхнюю часть туловища, гляжу - нижняя на меня нападает. Я вонзил в нее серебряный длинный нож. Затем я разрубил всего дьявола на куски и разбросал их - и травам, и деревьям, и птицам, и зверям. После я заглянул в жилище. Братья мои еще спали, но не так крепко, как раньше, - шевелились немножко. Я решил, что они скоро проснутся, и заспешил домой.  Войдя в жилище, я тут же лег и притворился спящим. И вот я услышал - возвращаются мои братья. Один сказал: - Когда наши хранители, и волки, и медведь, были убиты, кто же нас спас? Благодаря кому мы остались живыми? Второй брат проговорил: - Когда мы шли по лесу, я заметил след нашего младшего брата. Первый брат не поверил: - Не-ет. С таким могучим чудовищем?.. Такой маленький мальчик - откуда ему было знать, как спасти нас? Они вошли в жилище и опять говорили о том же. Тогда я поднялся и сказал братьям, что когда они ушли на охоту, я разворошил кучу в углу, открыл ящик, разбросал все ценные вещи и взял два ножа - золотой и серебряный. Потом пришел к маленькой хижине, где они спали, видел волков и медведя и сразился с чудовищем. Выслушав меня, они решили:  - Раз так, то и владей этими двумя ножами!


Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 09:56, 29 августа, 2012
А что Вас смущает в этой сказке? Обычная сказка... У нас тоже про Змея Горыныча и меч Кладенец сказки есть.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 15:48, 29 августа, 2012
Цитата: Romesh от 09:56, 29 августа, 2012
А что Вас смущает в этой сказке? Обычная сказка... У нас тоже про Змея Горыныча и меч Кладенец сказки есть.

Да много чего))) Драконы (змии) в айнской мифологии присутствуют, их изображения есть и на сооружениях для захоронений айну, равно как и львы))) И драконов они называли драконами (змиями) и о них как-то не забыли)))   Здесь говорится о чудовище, которое никак не описано, кроме размеров - оч большое. Всё же скорее всего это дошла история о каком-то непонятном природном явлении, которое согнало людей и зверей в одно место и скорее всего они гибли на глазах друг у друга, но каким-то образом, при помощи кого-то или чего-то, какой-то части айну удалось спастись. Это могла быть лава извергающегося вулкана...испарения, которые ядовиты (в сказке сон братьев был странным), огромные до неба клубы дыма, столбы пепла, принимающие приудливые формы... (вот ток таких вулканов на Сахалине нет). Есть также еще нечто подобное в других легендах, не могу найти в своем архиве (у мну там черт ногу сломит). Как наткнусь обязательно выложу.
Но более всего, золотые и серебряные слитки меня оч смущают, и ножи изготовленные из ентих металлов... Ну не было у айну культа богатства, не делали они изделий из золота... а сокровища, которые по большому счету им нафиг не нужны, присутствуют во всех легендах... особенно про тонци - цоропок-кур. Помните я писала про экспедицию Фриса?
Цитата: Soleil от 14:33, 14 июля, 2012
Есть еще одна легенда, история или даже небылица, о том, что существует отдельный листок из дневника Куна, в котором якобы он описывает то, как старик айну, которому Кун показал кусочек золота, посмотрел на него, засмеялся и бросил на землю. Что якобы этот старик, своим поступком показал, что такой металл ими не ценится и объяснил, что его много у народа, который мал ростом и живет в ямках. )))) Подтверждения этой небылицы нет ни в одном источнике. Если кто-то услышит или прочтет что-то на эту тему, то оч прошу поделиться)))))
Так вот кажется, что лист из дневника действительно существует. Возможно он сейчас находится в одной из частных коллекций, возможно в Норвегии... Пока сказать ничего не могу(((( Инфа ваще поступила из Сочи  :repa:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Buch от 00:05, 05 сентября, 2012
Доброго, всем.  Ну очень интересная тема. Два вечера знакомлюсь с выложенной инфой и становится всё интереснее. Soleil, Вы потрясаете глубиной познания вопроса. Пожалуйста, дайте ещё какие то ссылки или посоветуйте, какую литературу можно поштудировать по айнам. Кстати, вот хотел спросить, а что об айнах сохранилось в китайских исторических источниках?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:37, 05 сентября, 2012
Цитата: Buch от 00:05, 05 сентября, 2012
Доброго, всем.  Ну очень интересная тема. Два вечера знакомлюсь с выложенной инфой и становится всё интереснее.
Здравствуйте))) Оч приятно, что еще кому-то интересна эта тема))) Добро пожаловать)))

Цитата: Buch от 00:05, 05 сентября, 2012
Пожалуйста, дайте ещё какие то ссылки или посоветуйте, какую литературу можно поштудировать по айнам.
Где-то в теме я давала ссылку на сайт "Восточное полушарей", там А.Акулов ведет раздел о айну. Вот еще ссылка, но там придется поискать: http://www.icrap.org/ru/obrabotka.html (http://www.icrap.org/ru/obrabotka.html)
Литературы по айну очень много, но она вся разрознена что-ли... Многие авторы противоречат друг-другу, зачастую некоторые вобще пишут не проверенные гипотезы, выдавая их за факты. Если уж кого-то читать, то фундаментальных авторов. Ну вот навскидку список: в первую очередь советую прочесть Таксами, Крашенининникова, Стеллера, Пилсудского (ссылку дала), Спеваковского, Кафарова – этих в первую очередь. А также Штернберга, Дж. Бэчелора, Шренка, Чемберлена, Эттера. Ну и Бэйзила, Невского,  Позднеева, Анучина, Ломановича, Косарева, Акулова. А также, если найдете то обязательно Гизо Осами,  Киндаичи Кёсуке, Тири Масихо,    Такахаши Моритака,  Джозефа Китагава, Виктора Дикинса и Шаповалова. По Камчатке, по айну, конечно же Тамару Дикову. В библиотеке её книга есть в единственном экземпляре! На самом деле список продолжать можно ещё долго, и возможно кого-то важного забыла упомянуть))) А! ещё в библотеке есть журнал "Краеведческие записки" за 1993 год, там хороший материал А.К. Пономаренко "Новые археологические памятники южной Камчатки и полуострова Лопатка" (к вопросу об обитанию айну на южной Камчатке).

Цитата: Buch от 00:05, 05 сентября, 2012
Кстати, вот хотел спросить, а что об айнах сохранилось в китайских исторических источниках?
Самые ранние сведения об айну содержатся в древнекитайском географическом трактате "Каталог гор и морей", датируемый примерно II веком до н.э. Также сведения о айну Люгай (китайское название Сахалина эпохи Тан, но некоторые источники утверждают, что всё же китайцы под названием Люгай имели ввиду Камчатку) есть в древних китайских свитках "Тундянь", а также в  сборнике свитков "Синтаншу", записях "Гуань", а также в документе эпохи Цинь, который называется "Хуан Цин Чжи Гун Ту".  Других источников не знаю((( А может и читала когда, но не помню, потому как память у меня уже близка к склерозной)))

Если что-то интересно - спрашивайте))) С удовольствием отвечу)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 20:17, 06 сентября, 2012
Вобщем вот выкладываю одну интересную работу Сиратори Куракити, в которой история айну, Сахалина и Камчатки и этого самого загадочного государства Люгай (Люгуй)  именно из китайских древних источников, которые я перечислила)))). В материале практически все ссылки на Шренка))) Единственно, не смогу выложить "Каталог гор и морей", он у меня в формате pdf  и весит 20 мб.
Поэтому приведу то, что там написано:
Шай Хай Цзин – "Каталог гор и морей"
Цзюань VII  - "Каталог заморья севера" – 4(а)
" ...Царство Белых людей расположено к северу от Рыбы-дракона (лунъюй). У них белое тело, заросшее волосами..."

Цзюань XVII  - Каталог Великих пустынь севера -3(а)
"...Есть Царство народа Волосатых из рода И, там питаются просом, приручают четырех птиц..."
Это в принципе всё)))
Ну а ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ КНИГА в файле))) Ток не воспринимайте её в штыки из-за начальных перлов японского автора))) Его ж тожно можно понять, когда он начиная книгу о спорных территориях пишет: "В результате блестящей победы в войне Южный Сахалин был возвращен нашей стране (Японии). Вполне естественно, что за такую победу все мы премного благодарны нашей славной армии (японской)...  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Buch от 00:33, 07 сентября, 2012
Благодарю, прочитаю. 
Мне тут всё одна мысль покоя не даёт. А не могли ли айну стоять у истоков образования монгольского этноса?
Ведь есть свидетельства, что монголы изначально имели не совсем обычный вид для азиатов-степняков.
- Рашид ад Дин описывает их как бородатых, светловолосых, синеоких людей.
- В некоторых хрониках Чингиз-хан описывается как длинобородый и рыжий.
- по мнению Л.Гумилёва ("Поиски вымышленного царства") монголы использовали отравленные стрелы, что вобщем то нетипично для степняков, но, как оказывается, весьма типично для айну 
- Сохранислось предание об  Алан-Гоа, прородительнице монголов, и  зачатии от светлого бородатого человека
- Да вобщем то и схема миграции айну по Кольцову вполне это допускает.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 15:54, 07 сентября, 2012
Цитата: Buch от 00:33, 07 сентября, 2012
Благодарю, прочитаю. 
Как прочтете, отпишитесь плизз))) Очень интересно Ваше мнение))) Особенно по части Люгуя, в частности Камчатка или Сахалин?)))

Цитата: Buch от 00:33, 07 сентября, 2012
Мне тут всё одна мысль покоя не даёт. А не могли ли айну стоять у истоков образования монгольского этноса?
Ведь есть свидетельства, что монголы изначально имели не совсем обычный вид для азиатов-степняков.
- Рашид ад Дин описывает их как бородатых, светловолосых, синеоких людей.
- В некоторых хрониках Чингиз-хан описывается как длинобородый и рыжий.
- по мнению Л.Гумилёва ("Поиски вымышленного царства") монголы использовали отравленные стрелы, что вобщем то нетипично для степняков, но, как оказывается, весьма типично для айну 
- Сохранислось предание об  Алан-Гоа, прородительнице монголов, и  зачатии от светлого бородатого человека
- Да вобщем то и схема миграции айну по Кольцову вполне это допускает.

Увы, не установлено происхождение самих айну((( Но ведь имеено упор делается, что айну никоим образом не относятся к монголоидной расе... Их чаще отождествляют с выходцами Австралии и даже Кавказа...  Чуть позднее выложу сравнительный анализ, но сразу скажу, не раньше чем через пару недель)) Я тут обещала про Синто рассказать, а воз и ныне там)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 18:42, 09 сентября, 2012
Случайно наткнулся в интернете http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/42043 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/42043). Soleil, Вы можете как-то прокомментировать?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 01:30, 10 сентября, 2012
Цитата: Romesh от 18:42, 09 сентября, 2012
Soleil, Вы можете как-то прокомментировать?

А что именно?))) В смысле отделить зерна от плевел?))) Завтра постараюсь найти время и вычитать))) Если Вас смутило что-то конкретно, или интересует что-то конкретно, то скопируйте и выложите сюда))) Вы мне задачу значительно облегчите)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 09:44, 10 сентября, 2012
Цитата: Soleil от 01:30, 10 сентября, 2012
А что именно?))) В смысле отделить зерна от плевел?))) Завтра постараюсь найти время и вычитать))) Если Вас смутило что-то конкретно, или интересует что-то конкретно, то скопируйте и выложите сюда))) Вы мне задачу значительно облегчите)))
Да просто, что, по Вашему мнению, там соответствует истине, а что выдумки. Все-таки это интернет, а там могут всякого понаписать... Статья большая, поэтому копировать смысла нет.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 12:14, 10 сентября, 2012
Цитата: Romesh от 09:44, 10 сентября, 2012
что, по Вашему мнению, там соответствует истине, а что выдумки.

Саму статью вычитала, за исключением материалов расположенных в ссылках, приведенных в конце статьи. В принципе придраться особо и не к чему))) Есть пара незначительных моментов.
То что, скопировано из текста выделяю, мои коменты без выделения.

Вот как охарактеризованы айны в японской хронике «Нихон сёки», где они фигурируют под именем эмиси/эбису; слово эмиси по всей видимости происходит от айнского слова emus — «меч»

Слово эмиси и меч, связи не улавливаю. То что эмиси и эбису переводится как варвар, это да))) А вообще есть забавный момент))) У японцев, один из семи богов удачи зовется Эбису))) Он бог труда,рыбалки и хранитель здоровья маленьких детей.  Причем единственный из семи, который имеет японское происхождение. Вот легенда:
Первенец Идзанаги и Идзанами, родился без костей (а в некоторых мифах и без ног и рук) из-за неполного соблюдения свадебного ритуала матерью. При рождении его назвали Хирако, что в переводе с японского значит "головастик". Перед своим трехлетием Хирако был унесен в море на тростниковой лодке, которую после долгих странствий по волнам выбросило на берег Хоккайдо, где он был подобран айном Эбису Сабуро. Преодолевая многие трудности Хирако вырастил себе ноги и руки (а возможно и остальные недостающие части тела) и в три года превратился в бога Эбису. Эбису немного глуховат, но жизнерадостен и доброжелателен, поэтому его часто называют смеющимся богом. В честь бога Эбису ежегодно в двенадцатый день месяца Каннадзуки (месяца без богов) проводится фестиваль. В этот месяц все восемь миллионов ками собираются в храме Идзумо Тайся, и только Эбису, по причине своей глухоты, не слышит приглашений и поэтому продолжает принимать подношения и отвечать на просьбы. Его  изображают в высокой шляпе с удочкой в руках и большой рыбой.

"Среди восточных дикарей самые сильные — эмиси. Мужчины и женщины у них соединяются беспорядочно, кто отец, кто сын — не различается. Зимой они живут в пещерах, летом в гнездах [на деревьях]. Носят звериные шкуры, пьют сырую кровь, старший и младший братья друг другу не доверяют. В горы они взбираются подобно птицам, по траве мчатся как дикие звери. Добро забывают, но если им вред причинить — непременно отомстят. Еще — спрятав стрелы в волосах и привязав клинок под одеждой, они, собравшись гурьбой соплеменников, нарушают границы или же, разведав, где поля и шелковица, грабят народ страны [Ямато]. Если на них нападают, они скрываются в траве, если преследуют — взбираются в горы. Издревле и поныне они не подчиняются владыкам [Ямато]."Даже если учесть, что большая часть этого текста из «Нихон сёки» является стандартной характеристикой любых «варваров», заимствованной японцами из древнекитайских хроник «Вэньсюань» и «Лицзи», то все равно айну охарактеризованы достаточно точно.

Здесь эбису харахтеризуются японцами со своей, т.е. с оправдательной точки зрения))) Японцам же было необходимо оправдать свои действия))) Я где-то встречала более корректную трактовку этого текста. «Вэньсюань» и «Лицзи» не читала, дословного перевода не знаю. Но поверю в сей бред, если прочту перевод этих хроник в источнике, которому доверяю, например у Акулова)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 13:24, 11 сентября, 2012
Спасибо за комментарий. Так значит, айнов в России не осталось, а в Японии это ассимилированные полукровки...
Цитата: Soleil от 12:14, 10 сентября, 2012Первенец Идзанаги и Идзанами, родился без костей (а в некоторых мифах и без ног и рук) из-за неполного соблюдения свадебного ритуала матерью. При рождении его назвали Хирако, что в переводе с японского значит "головастик".
Так русское выражение "хирачить" к нам из Японии пришло?  :yes
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 15:39, 11 сентября, 2012
Цитата: Romesh от 13:24, 11 сентября, 2012
Так значит, айнов в России не осталось, а в Японии это ассимилированные полукровки...

:yes

Цитата: Soleil от 15:48, 28 июля, 2012
Айну не осталось нигде, ток ассимилированные потомки))) Причем оч сильно ассимилированные))))) Прабабушка моей дочери айну во втором поколении (она родилась в 1930 году), соответственно дед дочери айну в третьем поколении, её отец в четвертом, а дочка, которой 15 лет, получается айну в пятом поколении))) Так что не верьте, если скажут, что где-то есть на 100% чистокровные айну))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 12:46, 13 сентября, 2012
Понимаю, что ответ получу вряд ли, но как говорится - чем черт не шутит))) Поэтому спрошу)))  Ищу и не могу найти книгу "Берингия в кайнозое", издана по материалам форума "Берингийская суша и ее значение для развития голарктических флор и фаун в кайнозое". Форум проходил в г. Хабаровске, в 1973 году по инициативе Дальневосточного научного центра АН СССР. 

Может я как-то не так ищу))) Если честно, то у меня вечная проблема что-либо найти на просторах инета, другие находят сразу и влёт, я ж мучаю тырнет часами)))  Запрос делала, сказали делать по месту прописки, и там получить через определенный срок (а опыт показывает что на самом деле срок ооочень неопределенный) и ток в читальном зале(((( А я ж не местная(((   Буду оч признательна даже за какие-то отрывки!!!

P/S статья О. Петрова из этой книги у мну есть.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Моисей от 14:15, 13 сентября, 2012
Цитата: Soleil от 15:39, 11 сентября, 2012Айну не осталось нигде, ток ассимилированные потомки))) Причем оч сильно ассимилированные))))) Прабабушка моей дочери айну во втором поколении (она родилась в 1930 году), соответственно дед дочери айну в третьем поколении, её отец в четвертом, а дочка, которой 15 лет, получается айну в пятом поколении))) Так что не верьте, если скажут, что где-то есть на 100% чистокровные айну))))
Выходит что тему надо переименовать. Например в "Айны - исчезнувший народ России (или Японии?)".
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 14:38, 13 сентября, 2012
Цитата: Моисей от 14:15, 13 сентября, 2012
Выходит что тему надо переименовать. Например в "Айны - исчезнувший народ России (или Японии?)".
Давненько Вас не было)))) Драсти  :) Переименовывать никак нельзя))) Самоопределяться как айну никому не воспрещается))) Именно таким образом Алексей Накамура и добился того, что в России статус айну, как народа, наконец узаконили )))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 20:38, 13 сентября, 2012
Цитата: Soleil от 12:46, 13 сентября, 2012
  Ищу и не могу найти книгу "Берингия в кайнозое",
В электронном виде не нашел, но в бумажном виде например вот тут продаётся:http://www.alib.ru/bs.php4?uid0=1854c1f26c27e81383f275dd6c5e9157de46 (http://www.alib.ru/bs.php4?uid0=1854c1f26c27e81383f275dd6c5e9157de46)
За 2000 руб. В хорошем состоянии с потёртым корешком  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 01:01, 14 сентября, 2012
Цитата: Fregat от 20:38, 13 сентября, 2012
В электронном виде не нашел, но в бумажном виде например вот тут продаётся:http://www.alib.ru/bs.php4?uid0=1854c1f26c27e81383f275dd6c5e9157de46 (http://www.alib.ru/bs.php4?uid0=1854c1f26c27e81383f275dd6c5e9157de46)
За 2000 руб. В хорошем состоянии с потёртым корешком  :)

Спасибо Вам огромное! Прошла по ссылке, задала вопрос об актуальности предложения, теперь буду ждать ответ!  Вот как у всех получается всё найти?...  :repa:  Видать у мну еще и интернетный критинизм...
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 12:13, 16 сентября, 2012
Цитата: Romesh от 11:20, 23 августа, 2012
А не могли туда викинги доплыть? В Америку же они ходили, и это доказано. Что им мешало дальше двигаться, вплоть до Хоккайдо?

Сейчас у себя в Facebook на странице Science наткнулась на статейку)))  Ссылку давать не буду (не все же в соцсетях зависают  :) ), а выложу их статью сюда)))

Карта Винланда
В 1960 году в Л'Анс-о-Медоуз, расположенном на северном берегу Ньюфаундленда, который сейчас относится к канадской колонии Ньюфаундленда и Лабрадора, было обнаружено поселение скандинавов. Открытие показало, что викинги достигли Северной Америки за 500 лет до Христофора Колумба. Изучая исландские саги, великий исследователь Лейф Эрикссон установил, что около 1000 года в Северной Америке существовало скандинавское поселение под названием Винланд. Винланд упоминается в работе Адама Бременского 1075 года и в «Книге об исландцах», составленной в 1122 году Ари Торгильссоном. Согласно книгам, Северная Америка была замечена олоко 986 года Бьярни Херьюльфссоном, который отклонился от курса во время поездки из Исландии в Гренландию. Его истории и привлекли внимание Лейфа Эрикссона к вопросу.
В 1957 году, новость о карте Винланда была открыта миру. Карту провозгласили картой мира 15 века, которая содержала уникальную информацию о скандинавских завоеваниях Америки. Помимо обозначения Африки, Азии и Европы, карта показывала материк юго-восточнее Гренландии в Атлантическом океане, обозначенный как «Винланд». Открытие шокировало историков, которые взялись за изучение происхождения карты. Пергамент карты Винланда указывает на датировку между 1423 и 1445 годами. С того времени, как карта была найдена, некоторые считают её подделкой, другие же уверенны в её подлинности.
В конце 1960-х было объявлено, что химический анализ карты показал ингредиенты в составе чернил, относящиеся в 20 веку. В частности, присутствие анатаза, синтетического компонента, используемого с 1920-х, однако, природный анатаз присутствовал в различных средневековых манускриптах. Положение усложнялось тем, что в 1950-х карта была покрыта неизвестным веществом, возможно, созданным во время ядерных проверок документа. В поддержку подлинности карты было замечено, что червоточины документа совпадают со средневековой копией третьего тома энциклопедического труда «Зерцало историческое» Винсента из Бове, что наводит на мысль, что она могла быть расположена в книге.
Странный момент заключается в том, что карта Винланда обозначает Гренландию как остров с довольно близкими к реальным очертаниями и хорошим ориентированием по стране. Однако обозначение Норвегии очень грубое и неаккуратное. Также карта обозначает область, которая может быть Японией. Похоже, что на ней изображён не только остров Хонсю, но и Хоккайдо и даже Сахалин, которые не включались даже в восточные карты 15 века.
Многие историки считают, что карта может быть копией карты, созданной итальянским моряком Андреа Бианко в 1430-х. Другие относят Винланд далеко на юг, до Новой Англии или Род-Айленда. На сегодняшний день карта признаётся действительной её нынешним владельцем, Йельским университетом. Вопреки многочисленным спорам о её подлинности, карта Винланда оценивается более чем в 25,000,000 долларов. Она может быть первой картой, на которой отображена Северная Америка.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 16:00, 16 сентября, 2012
Цитата: Romesh от 13:24, 11 сентября, 2012Так русское выражение "хирачить" к нам из Японии пришло?  :yes

:lol: в русском варианте через Е писалось.

Классная темка, с удовольствием читаю, то что не пишу это от уважения к чужому труду, ибо нефиг флудить :coolgay
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 19:01, 16 сентября, 2012
Про викингов уже научно доказанный факт об их раннем пребывании в Америке. Сейчас на повестке дня стоят китайцы и полинезийцы с египтянами. Каменные якоря китайцев/египтян в Калифорнии уже нашли и возраст якорей 4 тыс. лет.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 01:37, 17 сентября, 2012
Цитата: Goga от 16:00, 16 сентября, 2012
Классная темка, с удовольствием читаю
Ну так а темка-то началась только благодаря Вам!!!  :4mok

Цитата: Скорпион от 19:01, 16 сентября, 2012
Сейчас на повестке дня стоят китайцы и полинезийцы с египтянами. Каменные якоря китайцев/египтян в Калифорнии уже нашли и возраст якорей 4 тыс. лет.

Мы их мягко говоря с повестки дня немножко потесним))) Как я выше где-то писала, возраст кенвикского человека, который считается айну и который найден при размытии реки Колумбия 9300-9500 лет...  :smoke:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 14:02, 17 сентября, 2012
С комплексом Синто пока не получается((( Очень много в текстах расхождений, а японские мифы хоть и идентичны, но тем не менее брать их можно только как основу (они ведь в сущности стырили их у айну)... Вобщем работа будет оч длительной(((

На днях, в частной беседе, одна оч интересная девушка-форумлянка спросила меня о том, как выглядят айну))) Я пообещала, что выложу фоты, что собственно и делаю))) На этих фотах, предпринята попытка интерпритировать айну с русскими (в определенных кругах есть даже утверждение, что Лев Николаевич Толстой, являлся потомком айну). Видимо автор напирает на форму носа, скул, бород и усов  :)  Я не согласна со многими фотами, но тем не менее, для общего ознакомления их выкладываю)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 20:50, 17 сентября, 2012
Цитата: Скорпион от 19:01, 16 сентября, 2012
Каменные якоря китайцев/египтян в Калифорнии уже нашли и возраст якорей 4 тыс. лет.
У китайцев же вроде приличные корабли появились только уже в нашу эру?
А может это наоборот, в Калифорнии нашли якоря древне-айнских кораблей  :)
Потом они на таких кораблях пришли к Японии и Ю-В Азии, там соответственно такой тип якорей стал известен, и впоследствии китайцы честно их содрали и стали производить  нелицензионные копии . А теперь думают что это их якоря  у Америки.  :)
Цитата: Soleil от 14:02, 17 сентября, 2012
  Я не согласна со многими фотами, но тем не менее, для общего ознакомления их выкладываю)))
В общем действительно похоже в основе лежит какой-то европеоидный антропологический тип. Надо ещё учитывать, что к тому времени как айнов стали фотографировать они уже были заметно "метисизированы", т.е. исходно они  были внешне ещё мение "азиатскими".
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 21:33, 17 сентября, 2012
Цитата: Fregat от 20:50, 17 сентября, 2012
впоследствии китайцы честно их содрали и стали производить  нелицензионные копии .

:lol:  :lol:  :lol:

Цитата: Fregat от 20:50, 17 сентября, 2012
В общем действительно похоже в основе лежит какой-то европеоидный антропологический тип. Надо ещё учитывать, что к тому времени как айнов стали фотографировать они уже были заметно "метисизированы", т.е. исходно они  были внешне ещё мение "азиатскими".
Это одназначно))) Ну вот ещё несколько фот на которых айну менее  "метисизированы"  :)
1. Курилец (Изображен ещё Пилсудским)
2. Семья айну (женщины и дети уже очень "японизированы", а вот мужчина хорошо сохранил облик))))))
3. На этой фоте тож мужчина заслуживает очень пристального внимания))))
4. Женщина айну - если посмотрите внимательно, то у неё вокруг губ традиционная татуировка, которая так пугала европейцев и они называли эти тату "полуулыбка - полуусы" ))))))))))) Сами айну утверждают, что эти тату их женщины переняли от моих любимцев тонци - цоропок-куру)))) Но об этом я уже здесь писала)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 09:09, 18 сентября, 2012
Цитата: Fregat от 20:50, 17 сентября, 2012У китайцев же вроде приличные корабли появились только уже в нашу эру?

Потому ведущий Дискавери и вспомнил египтян. Такие якоря много у кого были. Вопрос пока открыт.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 21:48, 20 сентября, 2012
По Кольцову айны пришли через Аляску, Чукотку и т.д., а вот есть ли археологические следы пребывания айнов по этому пути?
По любому должны были оставаться поселения, дело то не быстрое.
И вообще почему он считает такой путь наиболее вероятным?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 22:59, 20 сентября, 2012
Цитата: Fregat от 21:48, 20 сентября, 2012
По Кольцову айны пришли через Аляску, Чукотку и т.д., а вот есть ли археологические следы пребывания айнов по этому пути?
По любому должны были оставаться поселения, дело то не быстрое.
И вообще почему он считает такой путь наиболее вероятным?

Кольцова нельзя рассматривать как серьёзного автора))) Его труды мягко говоря пропитаны фэнтази))) К примеру об айну он пишет следующее:  "Согласно легендам Востока предки айнов появились на севере Южной Америки, прилетев на большом ковчеге из созвездия Южного Креста, южного полушария звёздного неба. Не исключено, что часть айнов где-то живёт в подземных обиталищах, как и ряд других народов планеты"  -  Сорри, но это по меньшей мере не серьёзно)))
Его карту я просто привела как пример.  Просто так совпало, что находка кеннвикского человека в Северной Америке и его карта как-то странно пересеклись))) О существовании каких  либо стоянок или следов пребывания айну на Чукотке или  Аляске мне не известно, что дает право говорить, что их там нет))) Или корректнее – пока не найдены и никем не упомянуты))) У меня есть куча догадок, версий и предположений, но они никак и ничем не подтверждаются, поэтому говорить о них и не стоит(((
Пути миграции могли быть любыми, от морского до сухопутного. Именно поэтому я сейчас отложила все описания стоянок и раскопок,  и вплотную занялась Сундой, Ниппонией, Охотией и Беренгией, именно поэтому ищу книгу "Беренгия в кайнозое"...  Так уж сложилось, что все источники от древних до современных, в которых описаны или хоть как-то упомянуты айну, увы, сегодня уже никак не могут пополнить или обновить знания об этом народе. Остается только работа на стоянках и изучение того,  что в принципе толком сегодня изучено быть не может – это я о перечисленных затонувших землях. 

Я  уверена на 100%, что сегодня ответы на вопросы которые у меня появились очень давно (да и наверное не ток у меня), нужно искать не на стоянках при помощи кирки и лопаты, а на дне моря, при помощи ласт и акваланга!!! ))))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 21:40, 21 сентября, 2012
Цитата: Soleil от 22:59, 20 сентября, 2012
что находка кеннвикского человека в Северной Америке и его карта как-то странно пересеклись)))
КЧ и прочие подозрительные останки на американских материках это не единственная возможная связь между айнами и америками.  В Эквадоре например ещё находили керамические горшочки идентичные по технологии и узорам горшочкам с Японских островов эпохи дзёмон. А эту эпоху вроде как тоже связывают с айнами.
Цитировать
нужно искать не на стоянках при помощи кирки и лопаты, а на дне моря, при помощи ласт и акваланга!!! ))))))
Древние айны и атланты это одно и тоже?  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 22:01, 21 сентября, 2012
Цитата: Fregat от 21:40, 21 сентября, 2012
КЧ и прочие подозрительные останки на американских материках это не единственная возможная связь между айнами и америками.  В Эквадоре например ещё находили керамические горшочки идентичные по технологии и узорам горшочкам с Японских островов эпохи дзёмон. А эту эпоху вроде как тоже связывают с айнами.Древние айны и атланты это одно и тоже?  :)
О связи Дземон с айну, я писала выше)))) Горшки с ушками внутрь – это характерная особенность гончарных изделий, а также и узоры (веревочный орнамент), - это как-бы основное, по чему определяют отношение к Дзёмонцам – протоайну.  Эквадорские индейцы создавали похожую посуду (керамику),  способ добычи рыбы тоже очень похож, но нельзя утверждать, что они идентичны))) Насколько мне известно, то именно горшков с ушками внутрь в Эквадоре не находили))) Или находили?))))
Цитата: Fregat от 21:40, 21 сентября, 2012
Древние айны и атланты это одно и тоже?
Существование Атлантиды – недоказанный миф))) А Беренгия, Охотия, Нипоннида и Сунда очень даже реальны))) Даже более чем))) Есть у меня один потрясающий материал, но не знаю как здесь выложить((( Весит более 6-ти Мб
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 22:19, 22 сентября, 2012
Цитата: Soleil от 22:01, 21 сентября, 2012
Есть у меня один потрясающий материал, но не знаю как здесь выложить((( Весит более 6-ти Мб
Может на какой нибудь файлообменник, а сюда ссылочку?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:04, 23 сентября, 2012
Цитата: Fregat от 22:19, 22 сентября, 2012
Может на какой нибудь файлообменник, а сюда ссылочку?
А время то на месте не стоит))) И оказывается эта книга ужо появилась в инете))) Ну вот и ссылочка))) Рекомендую к прочтению, там есть весьма любопытные моменты  и относительно Камчатки и Сахалина и Курил и Японии)))

http://tortuga.angarsk.su/fb2/kondta05/Sledyi_na_shelfe.fb2_1.html (http://tortuga.angarsk.su/fb2/kondta05/Sledyi_na_shelfe.fb2_1.html)

Позже поищу ещё один материал и выложу)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 20:12, 23 сентября, 2012
Цитата: Soleil от 10:04, 23 сентября, 2012
Рекомендую к прочтению, там есть весьма любопытные моменты 
Спасибо, скачал. Почитаю.
Там у этого же автора есть книга "Была земля Беренгия", она Вам не заменит "Беренгию в кайнозое"?  :-)

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 21:35, 24 сентября, 2012
Цитата: Fregat от 20:12, 23 сентября, 2012
Спасибо, скачал. Почитаю.
Там у этого же автора есть книга "Была земля Беренгия", она Вам не заменит "Беренгию в кайнозое"?  :-)

Буду рада, если Вам понравится! У этого автора много интересных материалов))) Увы, его Беренгия не заменит((( Там более фундаментальный труд с симпозиума...

Теперь перехожу к вылетевшим воробьям)))) Выкладываю, то, что на Алхалалалае пообещала MVG (Максиму)... Вот обещанный материал))))
К ВОПРОСУ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ГАЛЛЮЦИНОГЕНОВ В ШАМАНСКОЙ ПРАКТИКЕ НАРОДОВ СЕВЕРНОЙ АЗИИ  :yes  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 17:42, 25 сентября, 2012
Продолжаю выполнять данные обещания))) Теперь для Моисея))) Обещанные синтоистские храмы ))) Книга Игоря Самарина   Синтоистские храмы.doc (http://www.fayloobmennik.net/2222727)

А вот немножко фот руин того самого японского храмового комплекса, который находится прям в моем городе и про который я рассказывала на Алхалалалае))) В книге есть много фот, и  нашего храмового комлекса в том числе)))) Там он значится как храм Сиритору-дзинзя, город при японцах назывался Сиритори и был образован на месте айнского селения Селютора)))

1.Лестница, которая вела к храму и сегодня сохранилась)))
2.Фундамент храма
3.Павильон эмася в виде подковы для хранения статуи лошади-помощника богов
4.Когда-то были фонари((( Вот такие останки стоят сегодня по всей территории бывшего храма((((
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Моисей от 19:59, 25 сентября, 2012
Ну уж нет! Я тоже хочу про мухоморчики!)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Buch от 00:08, 02 октября, 2012
Всем привет!
Хотелось бы вернуться к Люгую...
Всё же сложно делать какие то однозначные выводы на основе одной только работы "о Сахалине в китайскую эпоху Тан". К тому же, как мне показалось, Сиратори Куракити немного предвзято анализирует китайские рукописи. Вот если бы можно было получить оригинальный перевод всех этих "Тундяней" и "Синь Тан шу"...
В целом описание Люгуя вполне подходит под Камчатку. Однако, настораживают детали:
- "Жители Люгуя торгуют только с народом мохэ." Кто такие эти мохэ? Если речь идёт о маньчжуро-приморских мохэ, то невольно возникает вопрос: а имели ли они настолько мореходные суда, чтобы пересекать Охотское море, причем делать это, судя по рукописям, регулярно? И с другой сторны, если Люгуй это Сахалин, то добраться до него мохэ было бы гораздо легче. Пересечь Татарский пролив, в принципе, можно и на байдарке.
- "Аборигены Люгуя стрелы делают из бамбука."  Не растёт на Камчатке бамбук. А вот на юге Сахалина растёт.
Так что моё мнение: Люгуй - это Сахалин.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 22:52, 04 октября, 2012
Цитата: Buch от 00:08, 02 октября, 2012
Всем привет!
Драсти))) Оч Вам рада  :)

Цитата: Buch от 00:08, 02 октября, 2012
Хотелось бы вернуться к Люгую...
Знаете, я приятно удивлена, что Вы на самом деле интересуетесь этой темой  :shuffle Перейдем к ответам...

Цитата: Buch от 00:08, 02 октября, 2012
Вот если бы можно было получить оригинальный перевод всех этих "Тундяней" и "Синь Тан шу"...
Думаю, что это бессмысленно. Прочитать можно только в японском или английском переводах, которые сделаны с интерпретации этих древних хроник, сделанных  китайцами, которые увы,  сами сомневаются - верно ли они трактуют хроники с древне китайского... Вот если бы знать язык, да прочитать в оригинале)) Ведь зачастую неверно поставленная запятая, или приблизительно переведенное слово, может исказить целый абзац  до неузнаваемости, и тогда дальнейший перевод остальных глав пойдет в абсолютно неверном ключе...

Цитата: Buch от 00:08, 02 октября, 2012
"Аборигены Люгуя стрелы делают из бамбука."  Не растёт на Камчатке бамбук. А вот на юге Сахалина растёт.
Ага, растет  :)  Ток айну употребляли его в пищу, в шаманских ритуалах и при строительстве... Древко стрелы айну предпочитали делать из   елового корневища, а так же из вяза, бересклета или тиса. Из бамбука делали учебные наконечники стрел.  И более массово бамбук растет на южных Курилах...

Цитата: Buch от 00:08, 02 октября, 2012
невольно возникает вопрос: а имели ли они настолько мореходные суда, чтобы пересекать Охотское море, причем делать это, судя по рукописям, регулярно? И с другой сторны, если Люгуй это Сахалин, то добраться до него мохэ было бы гораздо легче. Пересечь Татарский пролив, в принципе, можно и на байдарке.
Ну айну с Лопатки регулярно же пересекали Охотское море и навещали своих Сахалинских родственников, а те в свою очередь навещали Лопатку)) И при этом исключительно на своих долбленках  :yes

Цитата: Buch от 00:08, 02 октября, 2012
Жители Люгуя торгуют только с народом мохэ." Кто такие эти мохэ?  Если речь идёт о маньчжуро-приморских мохэ,
Именно об этих мохэ и идет речь)) Ну если заинтересует, то я тут накидала кой-чего по государству Бохай и чжурженям, что тож немаловажно в изучении этого щепетильного вопроса...
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 04:04, 05 октября, 2012
Мне сегодня начальнтк доказывал, что Северо-Куриьльск уже является субъеком Камчатского края, а не Сахалинской обасти. Или я дурак, или я что-то пропустил.... К КАКОЙ ОБЛАСТИ РФ пренадлежат Курилы?????
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 07:18, 05 октября, 2012
Цитата: Romesh от 04:04, 05 октября, 2012
Мне сегодня начальнтк доказывал, что Северо-Куриьльск уже является субъеком Камчатского края, а не Сахалинской обасти. Или я дурак, или я что-то пропустил.... К КАКОЙ ОБЛАСТИ РФ пренадлежат Курилы?????
Административно к Сахалинской. Но из-за того, что с ПК туда проще попасть, то входит в зону ответственности камчатских пограничников, таможни и ряда других органов.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 15:21, 05 октября, 2012
 :repa: Угу, до Парамушира точно у нас числились. Вообще то до Матуа, это была последняя точка нашей (погранцовой) ответственности. Там заставы и МРТВ флотские обычно кучковались, были ещё метеорологи, потом промышленность наладила ядрёные источники питания, по пояс такие штуки, ребристые со знаком как "DOOM"е, на 10 лет что ли их хватало. От них запитали автоматические метео станции и гражданские съехали, потом ПВОшники рассосались, потом и погранцы откочевали. В общем острова голые.
Цитата: Soleil от 22:52, 04 октября, 2012И при этом исключительно на своих долбленках  :yes
В 70-80-х с Магадана пытались на моторной "казанке" уйти за бугор. Дошли до Лопатки, пришлось спасать, исхудали и болели. Сомнительно что на долблёнке напрямую подфартит прокатиться, скорее от острова к острову. Волна в Охотском море резкая, в проливах течение 6-12 узлов(24км\ч), на моторке то тяжко. Если подгадать смену течения то между островами можно проскочить на вёслах, а так наверное никак, не самоубийцы жеж.
Вот по островам в своё время набродился, от японцев и от наших заводов следы остались мощные. А вот местных поселенцев следов не попадалось, искали предметно следы "шпиёнов", что либо значимое навряд ли пропустили. Не археологи конечно, но всё ж. :degen

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 16:27, 05 октября, 2012
Цитата: Goga от 15:21, 05 октября, 2012В общем острова голые.

Не полностью, на каких-то островах типа Парамушира погранзаставы ещё остались.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 22:00, 05 октября, 2012
Цитата: Скорпион от 16:27, 05 октября, 2012
Не полностью, на каких-то островах типа Парамушира погранзаставы ещё остались.
На Шумшу вроде ещё осталась маленькая застава, на Парамушире маяк работает(и маячники живут), дальше (кроме самого юга) кажись одни только "следы пребывания", наши и японские...

"Следы на шельфе" прочитал, спасибо интересная книга.
Берингия, Охотия, Ниппонида и пр., ну да, имеет смысл взглянуть на вопрос и в таком свете. Только с техникой подводных археологических исследований сложновато. Хотя можно подождать очередного ледникового периода и соответственных геологических подвижек... Если Берингия и пр. уже трижды поднималась из воды, то возможно будет и четвертый, тогда и можно будет покопать  ;)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 01:48, 06 октября, 2012
Цитата: Fregat от 22:00, 05 октября, 2012на Парамушире маяк работает(и маячники живут)

На Парамушире полноценная погранзастава с вертушками, снегоходами и поддержкой с моря и воздуха.

Цитата: Fregat от 22:00, 05 октября, 2012дальше (кроме самого юга) кажись одни только "следы пребывания", наши и японские...

У вас неверная информация. Там достаточно погранзастав, даже после сокращения, недавно старые заставы оживили.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 12:42, 06 октября, 2012
Цитата: Скорпион от 01:48, 06 октября, 2012
У вас неверная информация.
Возможно.
Но Матуа, Семушир и пр. пустые стоят. Хотя там кое что раньше было. Семуширская база ПЛ на Припять похожа...
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:21, 06 октября, 2012
Цитата: Fregat от 22:00, 05 октября, 2012
"Следы на шельфе" прочитал, спасибо интересная книга.
Берингия, Охотия, Ниппонида и пр., ну да, имеет смысл взглянуть на вопрос и в таком свете. Только с техникой подводных археологических исследований сложновато. Хотя можно подождать очередного ледникового периода и соответственных геологических подвижек... Если Берингия и пр. уже трижды поднималась из воды, то возможно будет и четвертый, тогда и можно будет покопать  ;)
Тааа неее))) Думаю, что ждать столь глобальных явлений не придется))) Наука и техника на месте не стоят))) Порой достаточно исследований морского дна близ линии берега каких-нить особо значимых и важных для изучения земель))) Не знаю, как здесь, на Камчатке, но на Сахалине, даж после незначительного шторма (не говорю уже про тайфуны которых оч много) на берег выкидывает порой интереснейшие штуковины))) Так у меня дома например большая коллекция собранных за разные годы цветных костяшек с изображением причудливых лапок и закорючек, сперва думали, что это какие-то старые игральные фишки японческого производства, ан нет))) Оказалось это айнские атрибуты - части магатам)))) Причем выбрасывает их из моря всегда в одном и том же месте))) Каждый год там находила по 5-6 экземпляров))) Теперь они успешно переданы музею ))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:25, 06 октября, 2012
Раз уж здесь заговорили о Курилах, то оч рекомендую сайт Жени Верещаги, он ведет его совместно с Ириной Виттер   
http://www.kurilstour.ru/index.shtml (http://www.kurilstour.ru/index.shtml)
Кто бы и что не говорил о деятельности  Евгения,  и как бы не критиковали и не осуждали, я считаю, что его стоит уважать за то, что он делает и хоть как-то помогает в изучении истории Курил.  А все сплетни о продаже раритетных  танков найденных на Курилах  москвичам – ЛЕСОМ!!!

И вот ещё книга... Очень рекомендую всем камчатцам!!!  Думаю, что особенно понравится Скорпиону  ну, в силу изобилия описания подземных городов и бункеров  :brovki:  ток не призразрачных, а действительных  :yes

"Документальная повесть
Книга посвящена экспедиции на яхте «Арктур» из Петропавловска-Камчатского через северные Курилы на остров Матуа - остров на котором находилась одна из самых укрепленных баз японской армии в период Второй Мировой Войны. В книге подробно описаны боевые действия, исторические факты и события, воспоминания ветеранов тех дней. Автор Александр СМЫШЛЯЕВ. Очень интересно – советую прочитать."



Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: most от 21:10, 07 октября, 2012
Цитата: Soleil от 16:25, 06 октября, 2012
"Документальная повесть
Книга посвящена экспедиции на яхте «Арктур» из Петропавловска-Камчатского через северные Курилы на остров Матуа - остров на котором находилась одна из самых укрепленных баз японской армии в период Второй Мировой Войны. В книге подробно описаны боевые действия, исторические факты и события, воспоминания ветеранов тех дней. Автор Александр СМЫШЛЯЕВ. Очень интересно – советую прочитать."


Для удобства чтения на эл. книжках сконвертировал в fb2
ps. Переносы между страницами ворда не правил, читать не мешают.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 21:25, 07 октября, 2012
Год назад я также нашёл, сконвертировал и прочитал. А потом купил на бумаге)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: most от 23:04, 07 октября, 2012
ЦитироватьГод назад я также нашёл, сконвертировал и прочитал. А потом купил на бумаге)
Кстати, есть так же в fb2:
Крашенинников 2 тома
Стеллер
Дитмар
Кому интересно,  стучитесь.
ps.   скажу спасибо за книгу "По дикой Камчатке" Стен Бергман в любом цифровом формате.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 00:11, 08 октября, 2012
У меня есть Бергман в бумаге, а Стеллера и Дитмара в фб2 хотелось бы.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 11:41, 08 октября, 2012
Цитата: Goga от 15:21, 05 октября, 2012
Сомнительно что на долблёнке напрямую подфартит прокатиться, скорее от острова к острову. Волна в Охотском море резкая, в проливах течение 6-12 узлов(24км\ч), на моторке то тяжко. Если подгадать смену течения то между островами можно проскочить на вёслах, а так наверное никак, не самоубийцы жеж.
Конечно не напрямую))) Шли по островам, навещая и Курильских родственников тоже))) Просто сам факт, что это вполне реально и возможно добираться от Приморья до Лопатки)))

Следующее не Вам, но не хочу создавать новый ответ, поэтому напишу здесь)))
Айну также массово проживали в верховье Амура и тесно контактировали с мохэ))) Так что вопрос относительно Люгуя всё ещё стоит остро и открыт)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 11:44, 08 октября, 2012
Цитата: most от 23:04, 07 октября, 2012
Кстати, есть так же в fb2:
Дитмар
Кому интересно,  стучитесь.

Стучусь))) Дитмара плизззз  :god:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 00:48, 09 октября, 2012
most огромное спасибо! Всё получила))) Отдельное мерси за ссылку! Вы замечательный фотограф - приятно удивлена! Извиняюсь, но я без спроса раскидала Вашу ссылку в своих соцсетях сахалинским друзьям-фотографам))) И теперь по темке - у Вас случайно нет фото пещер в районе Курильского озера? Дело в том, что я уже два года пытаюсь выяснить любую информацию о этих пещарах, но ответ получаю один - никогда не видели и не слышали... Но они существуют! Я видела только одну фоту, но выйти сейчас на человека рассказавшего мне о них и показавшего фото не предоставляется возможным, в силу прискорбного события((( И фота не сохранилась, т.к. в тот год у меня вирус на компе съел все фоты((( На той фотографии была пещера и внутри неё, на стенах были петроглифы!))) И тот человек мне сказал, что она расположена близ Курильского озера, точнее по пути... Знаю только, что он шел от Озерной через места бывших селений Явино и Голыгино по направлению к Курильскому озеру... Больше ничего не знаю... А! Он ещё что-то говорил про Камбальную сопку... но что именно, увы не помню.... Кстати эта просьба адресована ко всем, кто читает эту тему))) Может когда что слышали-видели-знаете?)))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: most от 15:25, 09 октября, 2012
Цитата: Soleil от 00:48, 09 октября, 2012
most огромное спасибо! Всё получила))) Отдельное мерси за ссылку! Вы замечательный фотограф - приятно удивлена! Извиняюсь, но я без спроса раскидала Вашу ссылку в своих соцсетях сахалинским друзьям-фотографам))) И теперь по темке - у Вас случайно нет фото пещер в районе Курильского озера? Дело в том, что я уже два года пытаюсь выяснить любую информацию о этих пещарах, но ответ получаю один - никогда не видели и не слышали... Но они существуют! Я видела только одну фоту, но выйти сейчас на человека рассказавшего мне о них и показавшего фото не предоставляется возможным, в силу прискорбного события((( И фота не сохранилась, т.к. в тот год у меня вирус на компе съел все фоты((( На той фотографии была пещера и внутри неё, на стенах были петроглифы!))) И тот человек мне сказал, что она расположена близ Курильского озера, точнее по пути... Знаю только, что он шел от Озерной через места бывших селений Явино и Голыгино по направлению к Курильскому озеру... Больше ничего не знаю... А! Он ещё что-то говорил про Камбальную сопку... но что именно, увы не помню.... Кстати эта просьба адресована ко всем, кто читает эту тему))) Может когда что слышали-видели-знаете?)))))
Спасибо! :) Никогда не слышал об этих пещерах. Чтоб их найти, очень мало данных. Камбальный от Курильского это около 50 км без учёта рельефа местности. И где конкретно шел тот человек, тоже не до конца понятно. Можно попытаться найти каких то старожилов из Озерной или Паужетки. И их расспросить.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 21:04, 09 октября, 2012
Цитата: most от 15:25, 09 октября, 2012
Можно попытаться найти каких то старожилов из Озерной или Паужетки. И их расспросить.
В Озерной уже людей нашла (хвала великому и могучему тырнету  :) ), но они ничего не знают и спрашивали стариков, те тоже не в курсе((( Сейчас ждут одного охотника-рыбака, говорят, что должен вернуться к концу месяца, надежда только на него... Но ещё есть какой-то парень по имени Владимир, увлеченный туризмом (толи военный, толи имеет к ним отношение, толи друг какого-то военного), говорят, что он когда-то был в каких-то пещерах в районе Курильского озера, но и эта информация на уровне - кто-то когда-то от кого-то что-то слышал... Вот теперь начала искать ещё и этого призрачного Владимира((( Информации почти ноль((((
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Buch от 22:38, 09 октября, 2012
Цитата: Soleil от 11:41, 08 октября, 2012Айну также массово проживали в верховье Амура и тесно контактировали с мохэ))) Так что вопрос относительно Люгуя всё ещё стоит остро и открыт)))

Так может китайцы, говоря о Люгуе, имели ввиду весь ариал обитания айнов? И Сахалин, и курилы и Камчатку? А что: один народ, одна культура, одна страна.
Ведь Японцы тоже называли "Эдзо" не только остров Хоккайдо, но и другие северные территории.
А может есть у Вас географические карты дальнего востока династии Тан? очень интересно, а как вообще представляли себе китайцы этот регион в то время.
И ещё: А что это за мера длинны такая: "ри" (упоминаемая в "Синь Тан Шу")? Разве у китайцев была такая? У них вообще в языке нет звука "Р". Неверный перевод?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 01:24, 10 октября, 2012
Цитата: Buch от 22:38, 09 октября, 2012
Так может китайцы, говоря о Люгуе, имели ввиду весь ариал обитания айнов? И Сахалин, и курилы и Камчатку? А что: один народ, одна культура, одна страна.

Вряд ли... Учитывая их труды и познания, они не могли столь обширную и разбросанную территрию назвать одним именем, тем более они путешествовали к Люгую одним и тем же маршрутом...

Цитата: Buch от 22:38, 09 октября, 2012
А может есть у Вас географические карты дальнего востока династии Тан? очень интересно, а как вообще представляли себе китайцы этот регион в то время.
Карт нет совсем... Был один замечательный сайт, на нем были собраны старинные карты, как в электронном, так и в бумажном виде,  можно было выписать целым сборником что то по цене всего 500 рублей, но я как обычно закладку не создала, а потом сколько бы не искала, найти не смогла... у мну интернетный критинизм...(((

Цитата: Buch от 22:38, 09 октября, 2012
И ещё: А что это за мера длинны такая: "ри" (упоминаемая в "Синь Тан Шу")? Разве у китайцев была такая? У них вообще в языке нет звука "Р". Неверный перевод?

В китайском не сильна))) Вам бы прочесть Шай Хай Цзин – "Каталог гор и морей"... Но, как я уже писала, он у мну в формате PDF и весит не хило((((
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: MVG от 14:46, 10 октября, 2012
Цитата: Soleil от 12:07, 10 октября, 2012Не знаю, какой из видов растет на Камчатке, у нас растет орляк, страусинное перо и мой любимый осмунд.
На Камчатке растет орляк и страусопер, а вот осмунд - не знаю.
Цитата: Soleil от 12:07, 10 октября, 2012Лопух начинаем собирать, как и большинство дикоросов в конце мая или в самом начале июня.
Лопух не Камчатке - заносное растение. В небольших количествах растет в основном в Елизово, встречается в Петропавловске, иногда на полях сельских предприятий. Увы, для массового сбора не подходит.
Цитата: Soleil от 12:07, 10 октября, 2012Ячубеки (Калужница)
Калужница - один из видов лютиквых, семейства, в которые входят очень ядовитые виды, такие, как акониты, к примеру. То, что корейцы едят калужницу, подтверждает, что есть можно практически все растения, если знать, как. Если же не знаешь - не трогай незнакомые растения, иначе самое малое, что может случится, это  :puke

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: MVG от 22:32, 10 октября, 2012
Цитата: Soleil от 22:16, 10 октября, 2012Если мне не изменяет моя склерозная память, то я видела лопух по дороге на океан, возле речушки, это там, где какие-то две скалы, на них альпинисты тренеруются)))
Там не видел лопуха, да и очень маловероятно, что он там есть. На Камчатке одиночные растения есть в населенных пунктах. Группами растет только по улице от Автостанции Елизово до дирекции Кроноцкого заповедника. Стоит ли там собирать, если там активное движение машин? Ну, не знаю.. Кстати, хочу заранее сказать, что ничего против не имею, если кто-то захочет там его собрать и приготовить.
Цитата: Soleil от 22:16, 10 октября, 2012Ой, да ладно))) На Сахалине за сток лет калужницей никто не отравился)))  Все трескают за милую душу)))
Дык, я же и тут ничего против не имею. Просто, без опыта собирать и готовить калужницу может быть чревато. Тут, как с рыбой фугу, нужен мастер-класс знающего человека. (Тоня, намек понятен? ;)).
Цитата: Soleil от 22:16, 10 октября, 2012А акониты Вы ещё попробуйте найти именно те, из которых северные народы делали смертельный яд    И он таковым становился только тогда, когда аконит смешивали с ещё одной замечательной травкой, которая растет только на Сахалине и совсем немного на одном из курильских островов, при этом нужно соблюсти пропорции - случайным способом этот яд никогда не получится, поверьте)))
Тоня, возможно, я тебя удивлю, но камчатские народы так же готовили стрельный яд из аконита. А ядовиты все акониты (борцы). Хотя, в принципе, это уже несколько другая тема.

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:18, 10 октября, 2012
Цитата: MVG от 22:32, 10 октября, 2012
Тоня, возможно, я тебя удивлю, но камчатские народы так же готовили стрельный яд из аконита.
Не Максим, не удивил))) Знаю, что они на касатку таким образом охотились и не только)))

Цитата: MVG от 22:32, 10 октября, 2012
А ядовиты все акониты (борцы). Хотя, в принципе, это уже несколько другая тема.
Насколько акониты ядовиты  отваренные, и вымоченые в течении суток с постоянной сменой воды (как при приготовлении калужницы) ? Сколько нужно употребить таким образом приготовленые борцы, чтобы получить отравление?)))) Мне правда очень интересно))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: MVG от 23:32, 10 октября, 2012
Цитата: Soleil от 23:18, 10 октября, 2012Насколько акониты ядовиты  отваренные, и вымоченые в течении суток с постоянной сменой воды (как при приготовлении калужницы) ? Сколько нужно употребить таким образом приготовленые борцы, чтобы получить отравление?)))) Мне правда очень интересно))))
Видишь ли, акониты, в отличие от калужниц, не растут сплошными полянами, чтобы их собрать достаточное для приготовления подобным образом количество, нужно затратить достаточно много усилий. Видимо, именно потому никому в голову не приходило проводить эксперименты с применением в пищу борцев. Кроме того, акониты, если так можно выразиться, - "короли яда" среди лютиковых. Все растения этого семейства ядовиты в той или иной степени, но акониты - самые ядовитые. Не даром, именно из них делали стрельный яд. Однако, теоретически, я допускаю, что существует способ так обработать борец, чтобы он был пригоден в пищу, хотя экспериментировать в попытках проверить это допущение не стану :)

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:59, 10 октября, 2012
Цитата: MVG от 23:32, 10 октября, 2012
"короли яда" среди лютиковых.
Все растения этого семейства ядовиты в той или иной степени, но акониты - самые ядовитые. Не даром, именно из них делали стрельный яд. Однако, теоретически, я допускаю, что существует способ так обработать борец, чтобы он был пригоден в пищу, хотя экспериментировать в попытках проверить это допущение не стану :)

Изучая айну, вплотную столкнулась с аконитами и производством яда из них. И столкнулась с тем, что наиболее действенный готовили именно айну.  Не плох яд был у нивхов и орочей. Это что касается Сахалина))) Так вот, изучая акониты, пришла к выводу, что сделать акониты абсолютно безопасными в разы легче и проще, нежели приготовить из них смертельный яд))) Ну и как пример, ещё раз процитирую себя:
Цитата: Soleil от 23:10, 28 июня, 2012
Айну обмазывали наконечники аконитовым ядом "суруку". Корень аконита измельчали, замачивали и ставили в теплое место для брожения. Палочка с ядом прикладывалась к ножке паука, если ножка отваливалась - яд готов. Из-за того, что этот яд быстро разлагался, его широко использовали и на охоте на крупных зверей.
И это только сотая часть технологии приготовления. Сюда входит определенное время брожения, куча дополнительних ингридиентов и т.д и т.д.  Максим, не мне тебе рассказывать о том, что чтобы убить даж мухомором надо оч постараться))) Ты все это отлично знаешь! У меня вопрос!))) Какой именно вид аконита использовали жители Камчатки? Я почему-то как-то ранее не зацикливалась на этом... Да и честно говоря, с удовольствием бы почитала о применении ядов народами Камчатки))) Напиши плиззз)))  Если не здесь, то кинь инфу в личку ))))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: MVG от 00:18, 11 октября, 2012
Цитата: Soleil от 23:59, 10 октября, 2012И это только сотая часть технологии приготовления. Сюда входит определенное время брожения, куча дополнительних ингридиентов и т.д и т.д.  Максим, не мне тебе рассказывать о том, что чтобы убить даж мухомором надо оч постараться))) Ты все это отлично знаешь! У меня вопрос!))) Какой именно вид аконита использовали жители Камчатки? Я почему-то как-то ранее не зацикливалась на этом... Да и честно говоря, с удовольствием бы почитала о применении ядов народами Камчатки))) Напиши плиззз)))  Если не здесь, то кинь инфу в личку ))))
Использовались самые распространенные виды борцев - борец большой и борец Фишера. К сожалению, так глубоко в технологию изготовления ядов я не вникал, мне всегда было вполне достаточно знания того, что эти растения ядовиты. В отношение растений меня всегда куда больше интересовали съедобные и лекарственные, хотя, знать "в лицо" некоторые ядовитые нужно обязательно. В первую очередь - цикуту, эта травка очень уж забористая. Ее по незнанию порой путают с морковником, дудниками или лигустикумом, а яд веха (цикуты) убивает практически в 100% случаев. Даже банальнейшая пучка, которую многие ели в детстве, может привести склонного к аллергии человека к очень тяжелым последствиям, особенно при длительном контакте.

А еще меня интересует применение растений в хозяйственных целях. Например, изготовление ниток из крапивы и изготовление из этих ниток рыболовных сетей.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 00:45, 11 октября, 2012
Цитата: MVG от 00:18, 11 октября, 2012
Использовались самые распространенные виды борцев - борец большой и борец Фишера. К сожалению, так глубоко в технологию изготовления ядов я не вникал, мне всегда было вполне достаточно знания того, что эти растения ядовиты. В отношение растений меня всегда куда больше интересовали съедобные и лекарственные, хотя, знать "в лицо" некоторые ядовитые нужно обязательно. В первую очередь - цикуту, эта травка очень уж забористая. Ее по незнанию порой путают с морковником, дудниками или лигустикумом, а яд веха (цикуты) убивает практически в 100% случаев. Даже банальнейшая пучка, которую многие ели в детстве, может привести склонного к аллергии человека к очень тяжелым последствиям, особенно при длительном контакте.
И это всё растет на Камчатке?  :shoking Фсё, я записываюсь к тебе на лекцию))) А то объемся морковником и кирдык))) А если серьёзно, то очень интересно!  :coolgay Тебе надо завести отдельную тему и там подробно всё рассказать и выложить фоты, особенно тех растений, которые путают, так сказать для сравнения!)))) И про полезные лекарственные травки, их сбор, приготовление и хранение и про применение в хозяйстве тоже)))

Цитата: MVG от 00:18, 11 октября, 2012
А еще меня интересует применение растений в хозяйственных целях. Например, изготовление ниток из крапивы и изготовление из этих ниток рыболовных сетей.
У меня где-то есть подробное описание изготовления нитей из крапивы у айну, и не ток из крапивы)))) Если необходимо, то дай знать - найду и выложу, ток не сегодня и не завтра. Как будет легче со временем, обязательно отпишу (если надо конеш)  :yes
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Buch от 23:21, 22 октября, 2012
Эка, куда Вас понсло.  :coolgay
А я тут всё с Люгуем   :yes.
Так вот "ри" - это действительно не китайская, а японская мера длины. Равна примерно 4 км.  Исходя из хроники: "...Люгуй расположен к северо-востоку от Мохэ на расстоянии 5 тысяч ри от столицы Китая" . Следовательно это расстояние сюда вписал (перевёл с китайского) японец, вероятно сам Сиратори Куракити.
Какую именно из двух столиц Китая эпохи Тан имели в виду авторы: Сиань или Лоян, неизвестно, но 4 км *5000 ри = 20 000 км.  :shoking от любой столицы - это слишком огромное расстояние. Разве что оно измерялось не по прямой, а по какому то очень замысловатому маршруту...
Вобщем, вынужден признать, что мне, недалёкому, с такими данными невозможно определить что же такое Люгуй: Камчатка или Сахалин. Нужна ещё информация.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 00:03, 23 октября, 2012
Цитата: Buch от 23:21, 22 октября, 2012
Нужна ещё информация.
Ночи доброй))) Больше информации нет, и увы взять негде, только в национальных хранилищах Японии и Китая в виде хроник, которые на мой взгляд трактуются с большими ошибками...((( Километраж конечно же считали не по прямой... Над Люгуем, не только Вы голову ломаете))) Этот вопрос (оч хитрый) мучает всех ученых Дальневосточников))) И всё же настоятельно рекомендую Вам "Каталог гор и морей", воть, откопала таки ссыль 
http://www.biblio.nhat-nam.ru/Shahai_Jig.pdf (http://www.biblio.nhat-nam.ru/Shahai_Jig.pdf)
А вобще, думаю, что этот вопрос разрешится, когда кто-нибудь, когда-нибудь всерьёз возьмется изучить археологически южную оконечность Камчатки, т.е. Лопатку... Там осталось и хранится очень много тайн))) Ведь кроме покойной Тамары Диковой и её супруга, вопросами заселенения Камчатки айну никто толком и не занимался(((
И тем не менее, я уверена процентов на 75, что Люгуй - это Камчатка  ;)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: FISHKA от 13:59, 24 октября, 2012
Спасибо, очень интересная тема  :yes

Кстати, о тонци-цоропок-кур. Как-то в одной из камчатских газет была заметка о том, что на терртории пос. Авача, на берегу бухты археологической экспедицией были найдены следы древнего поселения. Обитатели  (были найдены скелеты) были невероятно маленького роста.
В какой именно, газете и когда - не помню.  :( Наверное, еще в "той жизни".
А у коряков (по слухам) есть легенда о зловредных маленьких человечках, которые склонны воровать из жилищ младенцев у зазевавшихся родителей
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 00:21, 25 октября, 2012
Цитата: FISHKA от 13:59, 24 октября, 2012
Спасибо, очень интересная тема  :yes

Спасибо  :shuffle Вливайтесь))) Чем больше людей, тем ближе к истине, которую на самом деле я здесь ищу)))

Цитата: FISHKA от 13:59, 24 октября, 2012
Кстати, о тонци-цоропок-кур. Как-то в одной из камчатских газет была заметка о том, что на терртории пос. Авача, на берегу бухты археологической экспедицией были найдены следы древнего поселения. Обитатели  (были найдены скелеты) были невероятно маленького роста.
В какой именно, газете и когда - не помню.  :( Наверное, еще в "той жизни".
А у коряков (по слухам) есть легенда о зловредных маленьких человечках, которые склонны воровать из жилищ младенцев у зазевавшихся родителей
По моей личной теории, когда это, якобы никогда не существовавшее племя исчезло с Сахалино в направлении острова Матуа, то они думаю (почти уверена) добрались таки на Камчатку))) Ток чур я вслух этого не говорила  :blush2:

Про газету постарайтесь вспомнить пожалуйста... ведь их наверное в то время было не так много... И ведь в каждой редакции существует архив... Мне бы ток название и примерный период, пусть даже в 5-10 лет))) Ну, а если вдруг время года вспомните, то вобще будет шикарно!!!))))) Эта статья мне очень-очень нужна!))) Помогите... )))))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: FISHKA от 02:27, 25 октября, 2012
Из газет, тогда были "Камчатская правда", "Камчатский комсомолец","Рыбак Камчатки", "Моряк Камчатки" еще были газеты у пограничников и военных. Скорее всего - это "Камчатская правда". Но не уверена. По времени, наверное, где-то накануне "перестройки". Вряд ли после этого времени уже кто-то смог организовать какие-то полевые работы.  Хотя, луше выяснить когда на Камчатке работали археологические экспедиции на берегах Авачинской бухты, включая пос. Авача. Может быть, какая-то информация есть в музее?  Я бы отталкивалась именно от информации об экспедициях.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 11:11, 25 октября, 2012
Цитата: FISHKA от 02:27, 25 октября, 2012
Из газет, тогда были "Камчатская правда", "Камчатский комсомолец","Рыбак Камчатки", "Моряк Камчатки" еще были газеты у пограничников и военных. Скорее всего - это "Камчатская правда".
Поспрашивал, таки нашёл того кто тоже помнит статью об этом.  Говорит, что вероятно это был "Камчатский комсомолец", и где-то аж в начале 70-ых годов..
И в общем да, логично попробывать поискать по экспедициям.

Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:30, 25 октября, 2012
Цитата: FISHKA от 02:27, 25 октября, 2012
Я бы отталкивалась именно от информации об экспедициях.
Цитата: Fregat от 11:11, 25 октября, 2012
Поспрашивал, таки нашёл того кто тоже помнит статью об этом.  Говорит, что вероятно это был "Камчатский комсомолец", и где-то аж в начале 70-ых годов..
И в общем да, логично попробывать поискать по экспедициям.
Спасибо Вам большущее!!!))) Наверное надо позвонить Ирине Витер! Или может ещё с кем связаться?  :repa: Вот ещё бы узнать дальнейшую судьбу тех скелетиков))) Опять спать не буду))) Ведь если косточки остались, а я предполагаю, что диагностике они тогда не подвергались, то может получится более, чем интересно... Хотя, если мне не изменяет память, то и коряки были очень низкого роста...
И ещё, можно вот об этом подробне:
Цитата: FISHKA от 13:59, 24 октября, 2012
А у коряков (по слухам) есть легенда о зловредных маленьких человечках, которые склонны воровать из жилищ младенцев у зазевавшихся родителей
Ведь слух-то откуда-то идет)))  :)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: FISHKA от 09:52, 26 октября, 2012
В статье подчеркивалось, что люди с Авачинской стоянки были очень маленького роста. Почему-то цифра 50 см в голове вертится. И проводилвсь аналогия с австралийскими пигмеями.
Возможно, и скорее всего,экспедиция была не камчатская или не полностью камчатская. Поэтому, "косточки", скорее всего где-то на "материке". Имеет смысл поговорить со специалистами из художественного музея (в здани КВЦ, 2-й этаж).
Насчет корякской легенды о маленьких человечках - какое-то обсуждение было то ли на форуме, то ли еще где-то. Не помню. Но тоже, надо разговаривать либо с пожилыми представителями этноса, либо поинтересоваться преданиями и легендами коренного населения на кафедре филологии в КамГУ. Раньше там регулярно организовывались летние фольклорные экспедиции в места традиционного проживания КМН Камчатки
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 11:22, 26 октября, 2012
Цитата: FISHKA от 09:52, 26 октября, 2012
В статье подчеркивалось, что люди с Авачинской стоянки были очень маленького роста. Почему-то цифра 50 см в голове вертится. И проводилвсь аналогия с австралийскими пигмеями.
А это ещё интереснее)))) Когда где-то, в любом разговоре упоминаются айну, то всегда (да-да! всегда!) прямо ли косвенно, но всплывают австралийские пигмеи  :yes  И если провести обратную параллель, то почему бы говоря об австролоидах не повернуть к айну?)))) Оч интересная инфа, спасибо!!!

Цитата: FISHKA от 09:52, 26 октября, 2012
Возможно, и скорее всего,экспедиция была не камчатская или не полностью камчатская. Поэтому, "косточки", скорее всего где-то на "материке".
Главное, чтобы они сохранились и как обычно не попали под гриф "секретно"(((((( А так пусть будут хоть в Ирландии))) Запросы на экспертизу ещё никто не отменял))))

Цитата: FISHKA от 09:52, 26 октября, 2012
Имеет смысл поговорить со специалистами из художественного музея (в здани КВЦ, 2-й этаж).
надо  поинтересоваться преданиями и легендами коренного населения на кафедре филологии в КамГУ.

И ещё раз большое спасибо! Как грится - бум искать!)))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 13:06, 27 октября, 2012
Вот чего нашел  вот тутhttp://dokopost.ru/104/23 (http://dokopost.ru/104/23)
Текст небольшой, потому выкладываю:
Цитировать09.2004
Ирина Оснач
Стоянку, которой ориентировочно от трех до пяти тысяч лет, обнаружили
камчатские краеведы совместно с ассоциацией коренных народов Севера.
Расположена она неподалеку от поселка Авача, пригорода областного центра.
В 60-х годах в этом районе проводила раскопки известный археолог
Тамара Дикова. Она занималась проблемой заселения юга Камчатки курильским
народом - айнами. Стоянка близ Авачи оказались более древней, чем
предполагали.
В самом нижнем слое, до которого Тамара Дикова и ее помощники не
дошли, найдено поселение карликового народа, предположительно относящегося
к новокаменному веку, неолиту, или среднекаменному, мезолиту. Череп
взрослого карлика чуть больше кулака современного мужчины. Антропологи
считают, что эти пигмеи переселились из Японии, с острова Хоккайдо. Оттуда
их вытеснили айны, которые позже были вытеснены предками японцев и пришли
на Курильские острова и на юг Камчатки.
Карликовый народ назывался "курупоккуру", что в переводе означает
"люди, живущие под листьями белокопытника, то есть лопуха". Камчатские
археологи нашли наконечники стрел, ножи, скребки из обсидиана, халцедона и
кремня, каменные топоры и тесла из зеленого сланца. Находки будут переданы
в Камчатский краеведческий музей.


//Источник информации: Российская газета (Дальневосточный выпуск) //Дата источника: 14.09.2004

14.09.2004, Российская газета (Дальневосточный выпуск)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 13:48, 27 октября, 2012
Цитата: Fregat от 13:06, 27 октября, 2012
Вот чего нашел  вот тутhttp://dokopost.ru/104/23 (http://dokopost.ru/104/23)
Текст небольшой, потому выкладываю:

Я Вас обожаю!!!  :4mok Как здорово!!! Сейчас закончу работу и рвану в музей выносить им мозг))))) После отпишусь!!!! СПАСИИИИБОООО!!!!  :coolgay  (у мну эмоции зашкаливают!!!!)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: FISHKA от 14:59, 27 октября, 2012
Да, это имеено та информация , о которой я говорила
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 18:26, 27 октября, 2012
Ничего себе, интересно
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Buch от 00:29, 28 октября, 2012
Цитата: Soleil от 00:03, 23 октября, 2012А вобще, думаю, что этот вопрос разрешится, когда кто-нибудь, когда-нибудь всерьёз возьмется изучить археологически южную оконечность Камчатки, т.е. Лопатку... Там осталось и хранится очень много тайн)))

Цель более чем достойная.
Предположим, такие люди найдутся, но что нужно для исследований, как Вы думаете? Я имею в виду не палатку, гитару, туалетную бумагу, конечно, а возможно ли этим заниматься не боясь навредить объекту изучения или быть привлечённым за чёрную археологию?

Цитата: Soleil от 16:30, 25 октября, 2012Ведь слух-то откуда-то идет)))

а вот может и отсюда:
http://cryptozoology.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=536&postdays=0&postorder=asc&start=0 (http://cryptozoology.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=536&postdays=0&postorder=asc&start=0)

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 14:51, 28 октября, 2012
Отвечать пока особо нечего... В музее информации нет((( Одна замечательная женщина (сотрудница) обещала помочь и поднять архивы, но на это уйдет какое-то время. Но это не важно, главное, чтобы она нашла акты приемки-передачи предметов найденных на той стоянке, а там по любому содержится инфа о тех, кто эти предметы передавал...Так что, пока остается ждать её звонка. Также она порекомендовала разыскать бывшего директора музея, который уехал с Камчатки...  Это Пономаренко Алексей Кириллович 1948 года рождения – если кому известно местонахождение разыскиваемого, то плиззз координаты  :yes
Вопчем, будем ждать)))  Хотя... я почему-то на 99,9% уверена, что на материалах той самой экспедиции стоит небезызвестный гриф ... :(
Музей снова НЕ ПОРАДОВАЛ!!! Предметы культуры айну по прежнему представлены, как предметы южных ительменов  :o  На мой, со психа заданный вопрос: "Чем южные ительмены отличаются от северных? И где тогда западные и восточные?" - мне просто мило улыбнулись  :)  Горшок с ушками внутрь, найденный на Лопатке Алехиным из "Квадратного колеса", и переданный в музей, в экспозиции НЕ ПРЕДСТАВЛЕН!!!!!  :o  Я очень зла!!! :nunu:  Позвонила Олегу, он тож удивился, т.к. у него на руках благодарственное письмо от музея за эту находку  :shoking  В музее пообещали, что  этот злополучный горшок поищут в фондах...  Как-то все печально  :(


Цитата: Buch от 00:29, 28 октября, 2012
Цель более чем достойная.
Предположим, такие люди найдутся, но что нужно для исследований, как Вы думаете? Я имею в виду не палатку, гитару, туалетную бумагу, конечно, а возможно ли этим заниматься не боясь навредить объекту изучения или быть привлечённым за чёрную археологию?

Для исследований нужен большой перечень))) От саперных лопаток до различных кисточек))) А так же гипс (много гипса)  и т.д. и т.д. ))) Если проводить исследования серьезно и по взрослому, то объекту не навредишь никак,  для этого нужно  очень постараться)))) Чтобы не обвинили в черной археологии, в составе экспедиции должен быть один научный сотрудник.  А вообще, все енто дело прописано здесь http://zakonprost.ru/content/base/134549/ (http://zakonprost.ru/content/base/134549/)   :degen

Цитата: Buch от 00:29, 28 октября, 2012
а вот может и отсюда:
http://cryptozoology.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=536&postdays=0&postorder=asc&start=0 (http://cryptozoology.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=536&postdays=0&postorder=asc&start=0)

Простите ради бога... Но на писанину на том форуме, могу ответить  ток так:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  .... Простите еще раз))))))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: most от 16:38, 28 октября, 2012
Помню год или два назад проскакивал по местному ТВ сюжет о местной общине, именуемой себя как потомки айнов.
Может попробовать найти их?
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 17:42, 28 октября, 2012
Цитата: most от 16:38, 28 октября, 2012
Помню год или два назад проскакивал по местному ТВ сюжет о местной общине, именуемой себя как потомки айнов.
Может попробовать найти их?
Уже))) Ещё в прошлом году))) Это родовая община Алексея (Асира)  Накамура, я о нем неоднократно в этой ветке упоминала)) Мы с ним постоянно на связи))) Только помочь особо они ничем не могут, так как в общине в основном те, кто имеет очень дальних предков айну и о них практически ничего не знают и не помнят, либо самоопределяющиеся)))  У самого Алексея  отец айну и проживает в Японии))) Не хочу показаться нескромной, но увы, я владею несколько большими познаниями о народе, нежели они(((

У меня вот другая мысль сейчас возникла... Как я уже писала, айну Камчатки занимались покойные супруги Диковы... но ведь у них могли остаться дети-внуки или племянники, вобщем родственники, у которых наверняка сохранились рукописи и дневники со всех экспедиций (дневники обязана вести любая экспедиция)... Вот бы их ещё найти... Времени катастрофически мало.... не хватает ни на что(((( И один в поле не воин))) Хорошо, что в этой веточке появилось столько людей и все не просто болтают, а конкретно помогают!!! Спасибо всем вам ещё раз огромное!!!  :4mok

Что касается пещер... тех, что где-то в районе Курильского озера - Камбального (или ещё чего-то)... Дали мне телефоны Татьяны и Байбы Албатс, говорят, что они знают Лопатку как "отче наш", вот ток дозвониться не получается((( Они  на связи бывают лишь тогда, когда выбираются в Озерную((( Чтобы поймать, надо звонить каждый день, а так они в Паужетке((( Вот обещали ещё домашний телефон найти))) Жду)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 01:39, 29 ноября, 2012
Всем здравствуйте!
Живу в южно-Сахалинске. Частенько копаю с металлоискателем. Изредка попадаются старые металлические предметы, возможно из обихода айну. Интересует место или страна из которой айну могли получать изделия из цветного металла.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 11:02, 29 ноября, 2012
Китай, Бохай, Япония, Корея, Россия (?). Где-то читал, что на Камчатке даже арабские монеты археологи находили.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 19:42, 29 ноября, 2012
м-м-м, ну, арабских монет мы тут пока не находили, а вот гарды от мечей, поясные накладки, колокольчики для отпугивания злых духов, часть браслета с изображение головы дракона- это есть. надеюсь и что ни будь ещё будет :shuffle
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 22:51, 29 ноября, 2012
Цитата: Делв от 01:39, 29 ноября, 2012
Всем здравствуйте!
Частенько копаю с металлоискателем. Изредка попадаются старые металлические предметы, возможно из обихода айну.
а вот гарды от мечей, поясные накладки, колокольчики для отпугивания злых духов, часть браслета с изображение головы дракона- это есть. надеюсь и что ни будь ещё будет

Здравствуйте))) Не сочтите меня злыдней, но вопросов к Вам у меня предостаточно))) В связи с чем работаете с металлоискателем? На проект работаете?))) Где ищите – на юге, севере, западном или восточном побережье? Куда направляете то, что находите?  Вы как сахалинец, должны понимать, в связи с чем у меня столько вопросов))) Особенно если Вы работаете с шельфовым проектом и знаете условия Сахалина в отношении поисковых работ и с каким рвением начальники-американцы их соблюдают и как наказывают своих сотрудников пойманных на том, что не передают найденное в фонды  ;) Надеюсь с законом знакомы))) Найденное может принадлежать и айну и нивхам, ульчи, нанайцам или эвенам, но скорее всего эт ужо находки японческого периода))) Говорите район, где копаете, скажу на 100% кому принадлежит найденное. А Скорпион Вам все верно ответил  ;)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 23:21, 29 ноября, 2012
ух-х, сколько надо сказать )))
копаем в своё удовольствие и там, где не запрещено: окрестности Ю-сахалинска, Лесное, от Корсакова  и далее на юг до озера Буссе, Корсаковский район, под Шебунино (южнее Невельска) и так далее....
есть свой сайт: http://karafuto.bbcity.ru/ (http://karafuto.bbcity.ru/) где можно увидеть находки в Галерее, но после регистрации. Пустой болтовни там мало или я, во всяком случае, посещаю те топы, где таковая отсутствует.
Законы изредка пробегаем по верхам. Так как, как и по всей матушке-России, нет чётких границ запретных для свободного копа мест, можем случайно забрести в места оные. Глубоко не роем, ровно на глубину сигнала от МД (металлодетектора). Сахалин не материковая Россия, находок тут в разы меньше. Довольствуемся монетами периода Карафуто, значительно реже монеты и металлопластика России до 17 года. Из приятных монет- серебро СССР и Японии. Кто то больше копает ради посуды периода 1905-1945 гг.
Находки в музеи не передаём, будучи уверенными в том, что они не дойдут до экспозиции, зато запросто окажутся в иных, совсем не музейных фондах. Особенно редкие находки ребята несут на определение местным гуру от науки-чувство патриотизма и понимание важности таких находок нам не чуждо.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 23:40, 29 ноября, 2012
На телеканале Дискавери есть программа "Люди и метеориты", напоминает вас)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:42, 29 ноября, 2012
Цитата: Делв от 23:21, 29 ноября, 2012
ух-х, сколько надо сказать )))
копаем в своё удовольствие и там, где не запрещено: окрестности Ю-сахалинска, Лесное, от Корсакова  и далее на юг до озера Буссе, Корсаковский район, под Шебунино (южнее Невельска) и так далее....
есть свой сайт: http://karafuto.bbcity.ru/ (http://karafuto.bbcity.ru/) где можно увидеть находки в Галерее, но после регистрации. Пустой болтовни там мало или я, во всяком случае, посещаю те топы, где таковая отсутствует.
Законы изредка пробегаем по верхам. Так как, как и по всей матушке-России, нет чётких границ запретных для свободного копа мест, можем случайно забрести в места оные. Глубоко не роем, ровно на глубину сигнала от МД (металлодетектора). Сахалин не материковая Россия, находок тут в разы меньше. Довольствуемся монетами периода Карафуто, значительно реже монеты и металлопластика России до 17 года. Из приятных монет- серебро СССР и Японии. Кто то больше копает ради посуды периода 1905-1945 гг.
Находки в музеи не передаём, будучи уверенными в том, что они не дойдут до экспозиции, зато запросто окажутся в иных, совсем не музейных фондах. Особенно редкие находки ребята несут на определение местным гуру от науки-чувство патриотизма и понимание важности таких находок нам не чуждо.
Оч любопытно))) Копать в свое удовольствие можно пока не поймали))) Такое чувство, что я Вас знаю))) Мы случайно на "китайской стене" в районе Пугачевского вулкана не пересекались?))) Ну да ладно, будет желание – можно увидится))) Я в начале января прилечу на Сахалин)) Так вот, Вы копаете именно в местах расселения айну, и если честно, то руки я бы вам поотрывала))) Это я без злобы сейчас говорю))) В районе Корсакова самая большая стоянка айну, там Часи, которое отлично сохранилось!)) Вас интересует эта тема на этом форуме  в каких целях? (я это опять спрашиваю по доброму  :) чтобы знать, что Вас конкретно интересует и возможно чем-то помочь,НО!!! Я категорически против таких вот ненаучных горе-копателей!) Форум Ваш знаю, почитывала в свое время  ;)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 08:24, 30 ноября, 2012
для начала позвольте выразит вам своё уважение за те познания, что я тут прочитал. чувствуется, что вы до мозга костей, если можно так сказать, любите археологию, много знаете и бескорыстно делитесь своими знаниями :cooler
далее повернём наши взоры к копателям. понятное дело. что там. где селились айну, впоследствии селились японцы, а далее наши люди. где мы бродим с МД?- правильно- там, где жили наши люди. специально и планомерно ни я, ни мои приятели не ищем айнские предметы быта. бывает, что ручей размоет грунт или осыпется берег, подмытый морем. мы довольствуемся медными или латунными трубками, мундштуками, значками, монетами, топорами, тяпками, ножами, ... бывает, что выскочит посуда, металлический чайник, гири с китайскими иероглифами. :shuffle ...так за что же нас  :-\ :nunu:? есть у нас место, где была деревня Сусуя. мелиоративные работы, проводимые там много лет назад, позволили экскаваторщику найти деталь фитильного ружья 18.. года. там же найдены пуговки-гирьки. скажите мне, о светочь истории, почему история Сахалина так скудно освещена, так однобоко и серо, при том, что след русского человека так ярок? почему та археология, что есть, куда больше скажет о неолите, чем  о русском крестьянине, творившем историю края? :degsmile ну да, вы же не пишите историю, вы её только описываете :smoke:
так что давайте уже налаживать отношения, укажите рамки, где нельзя или зовите в помощь нашего брата. и вам хорошо и нам будет интересно ;)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:51, 30 ноября, 2012
Цитата: Делв от 08:24, 30 ноября, 2012
чувствуется, что вы до мозга костей, если можно так сказать, любите археологию,

До мозга костей я люблю айну))) Археология просто помогает найти ответы, на весьма спорные вопросы)))

Цитата: Делв от 08:24, 30 ноября, 2012
далее повернём наши взоры к копателям. понятное дело. что там. где селились айну, впоследствии селились японцы, а далее наши люди. где мы бродим с МД?- правильно- там, где жили наши люди. специально и планомерно ни я, ни мои приятели не ищем айнские предметы быта. бывает, что ручей размоет грунт или осыпется берег, подмытый морем. мы довольствуемся медными или латунными трубками, мундштуками, значками, монетами, топорами, тяпками, ножами, ... бывает, что выскочит посуда, металлический чайник, гири с китайскими иероглифами.  ...так за что же нас   ? есть у нас место, где была деревня Сусуя. мелиоративные работы, проводимые там много лет назад, позволили экскаваторщику найти деталь фитильного ружья 18.. года. там же найдены пуговки-гирьки.

Вы можете случайно найти что-то важное, что Вас вовсе не заинтересует и Вам может показаться, что это сущая безделица, а в вопросе изучения айну – это может оказаться бесценной находкой. Но так, как Вы работаете "в полях" нелегально, об этом никогда и никто не узнает. Вот Вы говорили, что в случае интересных находок несёте их из чувства патриотизма к нашим сахалинским научным деятелям. Позвольте узнать к кому? Игорь Самарин в курсе? Горбунов? Вы меня конеш простите, но я считаю Вас и Ваших друзей исключительно злом. Если люди копают, то они хотя бы как минимум должны уметь это делать правильно, чтобы не навредить объектам и экспонатам, и как максимум в своей группе иметь археолога, историка и ЛЕГАЛЬНОЕ РАЗРЕШЕНИЕ.

Цитата: Делв от 08:24, 30 ноября, 2012
скажите мне, о светочь истории, почему история Сахалина так скудно освещена, так однобоко и серо, при том, что след русского человека так ярок? почему та археология, что есть, куда больше скажет о неолите, чем  о русском крестьянине, творившем историю края?  ну да, вы же не пишите историю, вы её только описываете

Скудно? Хм)) История Сахалина освещена исчерпывающе. Сколько книг и трудов есть  по истории Сахалина,  нет по истории ни одного другого Дальневосточного региона)) Просто Вы видимо не хотите искать нужные книги и поднимать архивы, вам проще искать в тайге ценные предметы и поднимать дерн)))

Цитата: Делв от 08:24, 30 ноября, 2012
так что давайте уже налаживать отношения, укажите рамки, где нельзя или зовите в помощь нашего брата. и вам хорошо и нам будет интересно

Я понимаю, что ни Вас ни остальных копателей убедить прекратить варварские работы у меня не получится и поймать и наказать Вас тож не получится и бороться с Вами бесполезно, то хотя бы попрошу Вас о следующем. Пожалуйста, ведите подробный реестр находок.
При находке предмета или  его части:
1.Сфотографируйте место (окроснести) находки  и подробно его опишите.
2.Сфотографируйте поэтапно процесс, как он извлекается из почвы и опишите процесс извлечения.
3.Сфотографируйте предмет со всех сторон.
4.Подробно опишите его.
5.Укажите дату находки. Район Сахалина, где предмет найден. В своем реестре присвойте ему номер, такой же номер закрепите на находке.

Звать Вас на помощь не придется)) У меня большая компания ребят – энтузиастов, с которыми мы работаем в тайге много лет)) И все они проверены годами)))  А главное – у нас за 13 лет работ нет ни одного исторического предмета, который мы оставили бы себе))) Я уже здесь писала – у меня есть только один наконечник айнской стрелы, найденный на Кунашире, и который мне дорог, как память о замечательном, но уже ушедшем человеке.

P/S. Мнекажется, что Вас интересуют конкретные места, где можно покопать и поживиться, и именно о месторасположении их Вы и хотите узнать. Соррии, если ошибаюсь)))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 13:13, 30 ноября, 2012
Что делать раскоп  без открытого листа тут вы правы.Я думаю если нет навыков можно просто сделать запись в полевой дневник. :uzon:
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 13:31, 30 ноября, 2012
Цитата: Soleil от 10:51, 30 ноября, 2012
До мозга костей я люблю айну))) Археология просто помогает найти ответы, на весьма спорные вопросы)))

Вы можете случайно найти что-то важное, что Вас вовсе не заинтересует и Вам может показаться, что это сущая безделица, а в вопросе изучения айну – это может оказаться бесценной находкой. Но так, как Вы работаете "в полях" нелегально, об этом никогда и никто не узнает. Вот Вы говорили, что в случае интересных находок несёте их из чувства патриотизма к нашим сахалинским научным деятелям. Позвольте узнать к кому? Игорь Самарин в курсе? Горбунов? Вы меня конеш простите, но я считаю Вас и Ваших друзей исключительно злом. Если люди копают, то они хотя бы как минимум должны уметь это делать правильно, чтобы не навредить объектам и экспонатам, и как максимум в своей группе иметь археолога, историка и ЛЕГАЛЬНОЕ РАЗРЕШЕНИЕ.

Уважаемая может вы поможите разобратся в этом рисунке.Это церимональный нож.Дерево. Поселение Ивановка.Невельский район.Абсолютная дата получена с помощью углеродного анализа древесины.Составляет дату 1280+-100лет назад.Спасибо.
Скудно? Хм)) История Сахалина освещена исчерпывающе. Сколько книг и трудов есть  по истории Сахалина,  нет по истории ни одного другого Дальневосточного региона)) Просто Вы видимо не хотите искать нужные книги и поднимать архивы, вам проще искать в тайге ценные предметы и поднимать дерн)))

Я понимаю, что ни Вас ни остальных копателей убедить прекратить варварские работы у меня не получится и поймать и наказать Вас тож не получится и бороться с Вами бесполезно, то хотя бы попрошу Вас о следующем. Пожалуйста, ведите подробный реестр находок.
При находке предмета или  его части:
1.Сфотографируйте место (окроснести) находки  и подробно его опишите.
2.Сфотографируйте поэтапно процесс, как он извлекается из почвы и опишите процесс извлечения.
3.Сфотографируйте предмет со всех сторон.
4.Подробно опишите его.
5.Укажите дату находки. Район Сахалина, где предмет найден. В своем реестре присвойте ему номер, такой же номер закрепите на находке.

Звать Вас на помощь не придется)) У меня большая компания ребят – энтузиастов, с которыми мы работаем в тайге много лет)) И все они проверены годами)))  А главное – у нас за 13 лет работ нет ни одного исторического предмета, который мы оставили бы себе))) Я уже здесь писала – у меня есть только один наконечник айнской стрелы, найденный на Кунашире, и который мне дорог, как память о замечательном, но уже ушедшем человеке.

P/S. Мнекажется, что Вас интересуют конкретные места, где можно покопать и поживиться, и именно о месторасположении их Вы и хотите узнать. Соррии, если ошибаюсь)))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 13:32, 30 ноября, 2012
Уважаемая может вы поможите разобратся в этом рисунке.Это церимональный нож.Дерево. Поселение Ивановка.Невельский район.Абсолютная дата получена с помощью углеродного анализа древесины.Составляе т дату 1280+-100лет назад.Спасибо. :uzon:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 13:36, 30 ноября, 2012
церемониальный
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 13:50, 30 ноября, 2012
Цитата: кимура от 13:13, 30 ноября, 2012
Что делать раскоп  без открытого листа тут вы правы.Я думаю если нет навыков можно просто сделать запись в полевой дневник. :uzon:
Ну, если дневник полевой ведется и то хлеб)))

Цитата: кимура от 13:31, 30 ноября, 2012
Уважаемая может вы поможите разобратся в этом рисунке.Это церимональный нож.Дерево. Поселение Ивановка.Невельский район.Абсолютная дата получена с помощью углеродного анализа древесины.Составляе т дату 1280+-100лет назад.Спасибо.
Обязательно помогу.  При личной встрече и личном осмотре  ;)

Цитата: Скорпион от 13:36, 30 ноября, 2012
церемониальный
Ну Дениииис!!!  :)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 13:54, 30 ноября, 2012
Можно и при личной встрече.У меня есть что вам  показать. 89147577263
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 14:03, 30 ноября, 2012
Цитата: кимура от 13:54, 30 ноября, 2012
Можно и при личной встрече.У меня есть что вам  показать. 89147577263
О.к)) На Сахалин прилечу в начале января, но возможно и 28 декабря. Позвоню))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 14:08, 30 ноября, 2012
Цитата: Soleil от 14:03, 30 ноября, 2012
О.к)) На Сахалин прилечу в начале января, но возможно и 28 декабря. Позвоню))

Оккей :uzon:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 15:10, 30 ноября, 2012
Цитата: Soleil от 16:21, 06 октября, 2012
Тааа неее))) Думаю, что ждать столь глобальных явлений не придется))) Наука и техника на месте не стоят))) Порой достаточно исследований морского дна близ линии берега каких-нить особо значимых и важных для изучения земель))) Не знаю, как здесь, на Камчатке, но на Сахалине, даж после незначительного шторма (не говорю уже про тайфуны которых оч много) на берег выкидывает порой интереснейшие штуковины))) Так у меня дома например большая коллекция собранных за разные годы цветных костяшек с изображением причудливых лапок и закорючек, сперва думали, что это какие-то старые игральные фишки японческого производства, ан нет))) Оказалось это айнские атрибуты - части магатам)))) Причем выбрасывает их из моря всегда в одном и том же месте))) Каждый год там находила по 5-6 экземпляров))) Теперь они успешно переданы музею )))

Это вы случайно не про фишки говорите от японской игры ОХОДЗИКИ
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 15:16, 30 ноября, 2012
(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs018.radikal.ru%2Fi509%2F1211%2F34%2Fdfaaede12bd6.jpg&hash=ae25ccbf1de6434dd46eb3e0bf4a101c7741fdf8) (http://www.radikal.ru)
(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs018.radikal.ru%2Fi502%2F1211%2Fc9%2F3f954880e105.jpg&hash=8b847b897f0b32b5c6b664d19269dab9e79642b7) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 15:36, 30 ноября, 2012
Цитата: Soleil от 10:51, 30 ноября, 2012
Вы меня конеш простите, но я считаю Вас и Ваших друзей исключительно злом.

P/S. Мнекажется, что Вас интересуют конкретные места, где можно покопать и поживиться, и именно о месторасположении их Вы и хотите узнать. Соррии, если ошибаюсь)))
Ваше отношение к нашему брату понятно и предсказуемо. Но мы не ищем ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННО айнские следы. Для нас металлопоиск- это отдых, релаксация и радость от находок периода Карафуто. До этого занятия я гонял с ребятами в страйкбол, но пришло осознание, что этот вид увлечения не по моим годам, и я выбрал другое увлечение, где есть нагрузки, природа и отдых. Если всё найденное вами может предстать перед взором рядовых  граждан, то это хорошо. Ну а то, что мы извлекаем с глубины 30-40 см- всё это только спасается от плуга и бороны современного земледельца.
Спрашивать у Вас о каких либо местах я не буду, так как  не желаю прослыть чёрным копателем. Исторические памятники-не мой профиль. Разумеется, археолог всё может объявить арх. территорией. Но это, извините, не серьёзно. Всех вещей вам не извлечь, да и не нужно для того, чтобы составить представление о цивилизации. Как говорится- не обязательно выпить всё море, чтобы понять, что оно солёное.
Жаль, что наш разговор проходит с долей неприязни. Видимо у вас немало отрицательных примеров от владельцев МД. Да я и сам удивился тем предметам, что продаются на Ревюдетекторе. Это что-то.  :(
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 15:45, 30 ноября, 2012
Если я твой друг значит по ее понятиям я тоже зло.Прежде чем писать надо было ей подумать.Пусть я буду в ваших глазах зло но я свой вклад в краеведения Сахалина сделал.С Уважением............................
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 16:28, 30 ноября, 2012
Цитата: Делв от 15:36, 30 ноября, 2012
Ваше отношение к нашему брату понятно и предсказуемо. Но мы не ищем ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННО айнские следы. Для нас металлопоиск- это отдых, релаксация и радость от находок периода Карафуто. До этого занятия я гонял с ребятами в страйкбол, но пришло осознание, что этот вид увлечения не по моим годам, и я выбрал другое увлечение, где есть нагрузки, природа и отдых. Если всё найденное вами может предстать перед взором рядовых  граждан, то это хорошо. Ну а то, что мы извлекаем с глубины 30-40 см- всё это только спасается от плуга и бороны современного земледельца.
Спрашивать у Вас о каких либо местах я не буду, так как  не желаю прослыть чёрным копателем. Исторические памятники-не мой профиль. Разумеется, археолог всё может объявить арх. территорией. Но это, извините, не серьёзно. Всех вещей вам не извлечь, да и не нужно для того, чтобы составить представление о цивилизации. Как говорится- не обязательно выпить всё море, чтобы понять, что оно солёное.
Жаль, что наш разговор проходит с долей неприязни. Видимо у вас немало отрицательных примеров от владельцев МД. Да я и сам удивился тем предметам, что продаются на Ревюдетекторе. Это что-то.  :(

Цитата: кимура от 15:45, 30 ноября, 2012
Если я твой друг значит по ее понятиям я тоже зло.Прежде чем писать надо было ей подумать.Пусть я буду в ваших глазах зло но я свой вклад в краеведения Сахалина сделал.С Уважением............................

Да боже упаси))) О какой неприязни речь?))) Вы меня трактуете неверно!!! Меня и моих друзей тож запросто можно обвинить в черном копательстве((( Мы тож не имеем никакого отношения к науке и археологии Сахалина... Я вообще всю жизнь проработала на Сахалине в сфере искусства, а сейчас уехала жить на Камчатку и работаю в сфере журналистики))) А айну – это мое хобби длиной в  13 лет)))  Вклад мы с друзьями в историю Сахалина тож не хилый внесли, и область нам ни копейки денег не выделила на это((( Все за свои деньги, а я еще и трехтомник пишу за свой счет Так что давайте без обид)))  :) 

Цитата: кимура от 15:45, 30 ноября, 2012
Это вы случайно не про фишки говорите от японской игры ОХОДЗИКИ
Нет))) Я говорю о магатаме)) Своих фот у меня увы нет((( Как-то комп полетел и вместе с ним весь архив фотографий((( Но вот на фотке точная копия того, что я находила, только здесь материал современный и без знаков различая айну(((
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 19:33, 30 ноября, 2012
Я вас не виню.Мой друг Делв пригласил меня на этот сайт.Я все просмотрел и про анализировал.Я вижу что этнограф по айну вы чудесный.Но вот кого то обвинять в черной деятельности это лишние.Если и есть черные археологи но только не на Сахалине по верьте.Темку вашу читал в захлеб.Спасибо.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 20:27, 30 ноября, 2012
Цитата: кимура от 19:33, 30 ноября, 2012
Я вас не виню. Мой друг Делв пригласил меня на этот сайт.Я все просмотрел и про анализировал.Я вижу что этнограф по айну вы чудесный.Но вот кого то обвинять в черной деятельности это лишние. Если и есть черные археологи но только не на Сахалине по верьте.Темку вашу читал в захлеб.Спасибо.
Никто Вас не обвиняет))) Скорее проверяет и зондирует почву  ;) Не обижайтесь))) А с чего такие выводы, что черной археологии на Сахалине быть не может?))) А как жеть несметные сокровища короля Окикуруми?...  Или легенды о "золотом" и "серебряном" островах?... Или бесценные клады карликов из подземелей?...  :blush2: 
Ну и мне искренне не понятно - что же вас конкретно интересует в вашей деятельности? Русско-японский период?  :repa:
А Делв прям смертельно на меня обиделся, да?  :shuffle
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 20:45, 30 ноября, 2012
Если человек с металликом это не значит что он уничтожает исторические памятники.Звук сигнала это тоже увлечения что и рыбалка.Но я прибором не работаю.Вы спрашиваете какое у меня направления.Отвечу.Краеведения и археология.На счет айну я тоже подкован может и меньше вас.Также имею большие коллекции материала древних поселений Сахалинской обл.Коллекции предметов быта губернаторства Карафуто.Минералогия..Палеонтология.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 21:14, 30 ноября, 2012
Откуда пришли айну на Хоккайдо не кто не возьмет на себя ответственность сказать.Так же и что за народ жил до айну на Сахалине.Что пишет Косарев и все остальные все с одного источника дневники Пилсудского.Я вам показал деревянный нож с огромной датировкой.Я уверен что вы не скажете какому народу этот предмет принадлежит.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 21:45, 30 ноября, 2012
Цитата: кимура от 21:14, 30 ноября, 2012
Откуда пришли айну на Хоккайдо не кто не возьмет на себя ответственность сказать.Так же и что за народ жил до айну на Сахалине.Что пишет Косарев и все остальные все с одного источника дневники Пилсудского.Я вам показал деревянный нож с огромной датировкой.Я уверен что вы не скажете какому народу этот предмет принадлежит.
Если это макир (Са-макир, чейки-макир) то  скажу))) Он должен быть загнут. Изображали айну на ножах в основном охоту-рыбалку и все, что с этим связано. На одном из ножей я видела изображение каппы  :shoking  А на Ваш нож посмотрим обязательно))) Вот завтра у мну инет сделают нормальный и сразу фото открою и рассмотрю непременно! Но если невтерпеж, то можете скинуть мне на мыло - ток уменьшите вес плизззз сильно-сильно, а то до утра качать буду(((((( мое мыло tonya-09@mail.ru
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 22:06, 30 ноября, 2012
Цитата: кимура от 21:54, 30 ноября, 2012
Я думал вы старше меня.Оказывается младше на два года :beer.Ну вы же поняли большую датировку этому материалу.На сколько я знаю айну 500 лет на островах.
Ну, да, я ещё шпана  :) Вот тож когда с Акуловым   (питерский профессор - айновед, наверное Вы в курсе) 4 года назад начала общаться, то тож "Выкала" ему, думала ж шо он профессор! А ему на тот момент оказалось 28 лет  :lol: Так что кампай  :beer
Что касается датировок))) Ну а как-жеть Дземон?  :shuffle  ;)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: кимура от 22:24, 30 ноября, 2012
Если даже эти деревянные изделия периода  Дземон как можно доказать что принадлежат айну.Имеется еще мтериал из дерева с этой стоянки.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: 212-й от 03:56, 01 декабря, 2012
Почистил немного тему, не обессудьте. Тем более, что предупреждал. :) Всем интересно читать об айну, но не личную переписку хороших людей.

Надеюсь на понимание.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 01:50, 03 декабря, 2012
Перед публикацией, очень хочу обратиться ко всем, кто читает эту тему. Материал, который я выкладываю ниже, на просторах интернета не найти, его попросту нет, во всяком случае русскоязычного электронного варианта. Хоть авторство материала и не моё, но интерпретация моя, равно как и пояснения и дополнения. Поэтому убедительная просьба ко всем, кто его копирует, занимается перепостами и т.д. делать ссылку хотя бы на этот форум. Очень надеюсь на Вашу порядочность. Этот материал очень интересен))) В нем пойдет речь о женских поясах целомудрия у айну сита химо или как его называли сахалинские айну - цяхцянка.

Автор Миэ  Хагинака
Перевод с японского С.  Лим.
В тексте использую также материалы М. Осиповой и П. Гонтмахер

СИТА ХИМО – ПОЯС ЦЕЛОМУДРИЯ
Сита-химо – Это своего рода символ материнской линии, по нему, точнее по узору, который вышивали на нем айнские женщины, можно определить всю родословную хозяйки. Здесь немного отступлю. У айну высоко ценилась способность создавать неповторимые узоры на ткани. С самого раннего детства мать обучала свою дочь искусству шитья и вышивания.    Девочки учились сначала рисовать, а потом и вышивать сперва распространенные айнские узоры, такие  как скобка или завиток. Композиционное построение узоров отличалось от региона к региону, поэтому оно передавалось от старшего поколения к младшему, приобретая со временем новые черты. Предполагалось, что девушка должна уметь создавать свой собственный узор, беря за основу узор матери.  Когда мать бралась за шитье, дочь должна была сидеть рядом и повторять все движения матери во время шитья.  Эти уроки называются - айюсинукар.  Дети относились к ним со всей серьезностью, т.к. знали, что всю свою жизнь они будут оцениваться за то, насколько они хорошо владеют искусством шитья. Быть искусной в вышивке, считалось большим достоинством женщины и девушки. Подтверждением вышесказанному служат строки  менокоюкар (героическое сказание, где в качестве героя женщина), записанной Н. А. Невским (1892-1937) от айнки Копоану: "Бывало рядом с собой посадит меня малютку и, лоскуточки материй вынув, их мне вручает, пошивши крупно, пошивши мелко, ему даю я".К 12-ти годам большинство девочек уже становились настоящими помощницами матери в изготовлении одежды, а к 14 – 15-ти годам, как правило, каждая девушка уже практически полностью овладевала искусством шитья, вышивки и художественного оформления одежды.
С сита химо у айну было связано множество табу. Считалось, что если айнка не будет носить такой пояс, то после смерти она не сможет встретится со своей матерью, бабушкой, прабабушкой и т.д. По тому, как делались эти повязки, по виду и способам надевания можно было определить женскую родословную. Сита химо - пояса целомудрия айнские женщины бережно повязывали прямо на тело. Они передавались от бабушки к матери, затем дочери и далее внучке.
Сита химо тщательно оберегались от прикосновения и взглядов даже собственного мужа. Когда бабушки рассказывают о сита химо, то говорят вполголоса и стараются, чтобы мужья даже не услышали их. Когда изготавливают сита химо, избегают людских взглядов. Стараются не делать их днем. Но если вдруг такая необходимость возникает, то стараются закрыть пояса чем угодно, лишь бы посторонний взгляд не увидел их сита химо.  Но, несмотря на такую тайну и столь высокую секретность, пракически каждый знал, у кого какое сита химо.))))) Тех, кто носил одинаковое сита химо у айну называли sine-upsor, что означает "один карман" (в японских кимоно вещи прятали за пазуху, как в карман, и поэтому смысл этих слов означал бережное, теплое сохранение). Есть или нет sine-upsor имело большое значение для свадьбы, родов и смерти. Когда айнка умирала, то обмывать и обряжать ее в смертное могли только люди из sine-upsor. Даже когда умирала мать мужа, то даже помощь невестки (жены сына) была недопустима. Примерно 70 лет назад этот запрет всё ещё выполнялся. Брак внутри sine-upsor конечно же был запрещён. Если кто-то нарушал этот запрет, то его серьезно наказывали – бывали случаи, что таких людей выгоняли из торы (деревни) и заставляли жить на o-put-sak-nau (на безымянной речке). На Айну Хоккайдо сита-химо называют   просто upsor (грудь, пазуха) или upsor-un-kut (пояс на груди или за пазухой), или ra-un-kut (нижний пояс). Об этом сведения есть, но вот что  касается сахалинских айнов – данных, увы,  почти нет.
Продолжение ниже))))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 01:50, 03 декабря, 2012
В 1943 году, когда нынешний Сахалинский краеведческий музей назывался "Музей губернаторства Карафуто", в вып.5, №1 была опубликована работа Тири Масио и Ямато Киео  "Объяснения о предметах быта айнов Карафуто". В ней они упоминают о простом шнурке из крапивы, который назывался raun-kux (пояс целомудрия). Он хоть и назывался cahcanki - пояс целомудрия, но, скорее всего, имел магическое, религиозное значение.  Его изображения, увы нет. Рисунок raun-kux есть в другой работе Тири Масио "Классификация словаря айнского языка"  (Бунруй айнуто дзитэн), вып.3 в разделе "Человек" (о так называемых поясах целомудрия айнов Карафуто). Там приводятся три изображения, но нет никаких пояснений. Особого внимания заслуживает пояс, который состоит из двух шнурков, местами обвязанных тканью, передняя часть сделана из двух шнурков, скрученных в один и постепенно сужающихся. Эта форма характерна и для ra-un-kux хоккайдских айнов. Ra-un-kux - нижний пояс или  пояс целомудрия – такое понимание не будет ошибочным. До этого о набедренных повязках айнов Карафуто (Сахалина) говорили  cahcanki. В вышеупомянутой работе Тири Масио было дано цветное изображение пояса айнов Карафуто. С 1953 года в музее Абасири подобные изделия стали продавать в качестве сувениров небольшого размера (9см х 7см), только после этого они стали известны. Хотя и есть мнение, что Ra-un-kun Карафуто и Ra-un-kut Хоккайдо одинаково являются набедренными повязками, но на самом деле неизвестно, когда и зачем они использовались. В этом помогла разобраться Канэтани (Каная) Фу-сан (1921-1986). Она родилась на западном побережье Карафуто в Райчихи в семье Ямада Мандзиро-мару и была старшей дочерью. У отца было айнское имя Ноотопа-ауну, у матери – Эсохранке-мах. Мать свободно говорила на языке айну Карафуто, много знала, была мастерицей рассказывать предания, кроме того, была шаманкой. В 1985 году в ходе работы международного симпозиума "Восковые валики Пилсудского и айнская культура", проводимого  Хоккайдским университетом, Фу-сан пропела Оины  – легендарные "божественные песни"  и была встречена бурными аплодисментами. Ровно через год в 1986-ом, Каная Фу-сан скоропостижно скончалась. За 4 года до смерти, она в г. Токоро стала готовить записи обо всем, что касается жизни айнов Карафуто.  С ее слов стало ясно, что сита химо, которые были представлены в качестве сувениров в музее Абасири, изготовленные по образцам, увиденным у айнских женщин, не являются настоящим cahcanki. Это подтвердил и директор музея Енэмура Есио. И если обобщить ее рассказы, то оказывается, что эти сувениры на самом деле являлись тем, что называлось cihcika unpe и использовалось для детей. Половые органы девочек называют cihci  и не означает ли это название того, чем прикрывают половые органы девочек? Девочки не носили нижнее белье – ara-pe-niimi и этот предмет носили, чтобы прикрыть переднюю нижнюю часть тела. Размер делался по девочке, поэтому точно установленного не было. То, что использовали взрослые kiska-un-pe, kahka-un-pe, является увеличенным по сравнению с детским. Но это не значит, что эти вещи постоянно носили на теле. То, что носили постоянно, называется ra-un-kun и носится до самой смерти. Подобие пояса обертывался вокруг тела  и завязывался ближе к левому боку, концы укладывались на животе. Это был самый важный женский амулет. Дочь Фу-сан Хару-сан говорила, что у нас  cahcanki нет. Есть cohconke, то, что прячется от мужчин, что, скорее всего, смешали cihcika-un-pe и  cohconke и сделали этот сувенир. То, что называют   cohconke, является передней частью cihcika-un-pe в виде четырехугольника. Дети этим пользовались не часто. Мальчики частенько бегали голышом. Став же взрослыми, обматывались похожими на набедренные повязки tera, а с возрастом несколько раз заворачивались во время торжественной церемонии. На основе этого стоило сверить айнский язык Фу-сан. В работе Хаттори Сиро "Словарь диалектов айнского языка" (Айнуто хогэн дзитэн) нет слов cih (chin), cit (chit), cihci, citci. В «Бунруй айнуго дзитэн» слово, указывающее на "половые органы женщин" обозначается chit (Хоробэцу – диалект на юге Хоккайдо), chichi (Бихоро – северный диалект). В хоккайдском диалекте в конце слова на t в диалекте Карафуто меняется на h. И поэтому не является странным понимание Фу-сан, что и cih и cit являются женскими органами. Кроме того, в "Словаре диалектов айнского языка" нет этих слов, но в "Классификации словаря" есть выражение kiskasike (Усоро – ныне поселок Орлово, Углегорского района Сах.обл.), enkis (Сираура – ныне село Взморье Долинского района Сах.обл.), kaxka (Маока – город Холмск, Сах.обл.), и все они, эти выражение означают одно и тоже - женские половые органы. Есть и слово chaxki, что означает – повязка айнов Карафуто.  Фу-сан говорила, что у них нет слова cahcanki, а Фудзияма Хаару-сан утверждала, что это амулет и его никогда не снимают с тела. Это подтверждается и в "Классификации словаря айнского языка": Raun-kut (ch-i) Ra-низ, un-падеж определения, kut-пояс (Хоробэцу) – женский нижний пояс, так называемый пояс целомудрия. То же самое Raunkux (Маока). В этой местности Chaxchanki нет. В упоминавшихся выше "Сообщениях музея губернаторства Корафуто" за 1943 год утверждается, что Raunkuh - это пояс целомудрия. А что касается caxcanki пишется следующее.
Продолжение ниже)))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 01:51, 03 декабря, 2012
 Cahcanki больше похожи на хоккайдские "исима". Об "исима" уже говорилось как о треугольниках. То, что показывали в Сирохаме (поселок в Нисимуро, префектура Вакаяма), было полукруглым. Когда спрашивали у айну об их первоначальном предназночении, то они не могли ответить. В старину, возможно, айну использовали их для изгнания злых духов. Об этом упоминается и в их сказаниях. Точно такое же описание Raun-kuh и  chahchanki появилось через 25 лет в работе Ямамото Юко (Хирохиро – 124-ый император) "Утварь и жилище айну Карафуто" (Себакусебо, 1970год). Рисунок chahchanki (Сирохама) очень похож на средний рисунок в "Классификации словарей айнского языка". По словам Вада Канн, эту повязку нашел  Вада Бундзиро (врач, ученый-фармаколог, археолог, лингвист, занимавшийся на Карафуто изучением медицины айнов), после этого, в 1943 году она была одолжена кому-то и ее местонахождение не известно. Но что касается  chahchanki, возникает два вопроса. Первое, в работах "Сообщения музея губернаторства Карафуто", "Утварь и жилища айнов Карафуто" говорится, что она использовалась в качестве налобной повязки (накладывалась на брови для отпугивания злых духов), но, что касается так называемого пояса целомудрия, получается некоторое недоразумение: Как совместить то, что носится на бровях, и всем сразу бросается в глаза и то, что прячется? В Карафуто и на Хоккайдо понятия "лоб" (как часть лица) и "лобок" обозначается почти одинаковыми словами (kip, kis, kih). Не отсюда ли эта путаница? В музее Абасири лобное украшение названо   chahchanki. Похоже, что нет оснований сомневаться. Второе, в "Классификации словарей айнского языка" в разделе "kara" - указан так называемый пояс целомудрия айнов Карафуто и представлены 3 рисунка: для первого указан размер, поэтому его можно считать одинаковым с  "kara", изображенные на 2-м и на 3-м рисунках различаются. Второй рисунок должно быть Raun-kuh. И третий, хоть и отличается узором вышивки, но по форме очень похож на налобное украшение в музее Абасири. Размер не указывается, поэтому нельзя сказать точно. Судя по рисунку, можно предположить размеры: примерно 4 сун х 2,4 сун (1 сун – 3.03 см), т.е. и по ширине, и по длине меньше того, что изображено на рисунке 1. В музее Абасири имеются такие экспонаты, т.е. налобные украшения (то, что накладывалось на брови). Эти chahchanki соответствуют хоккайдскому "исима". Исима имеют три вида: в местечке северо-восточнее Токати, а также Кусиро, Сиранука, Куссяро. Первая разновидность распостранена по всему Хоккайдо. Эти набедренные повязки называются raun-kut, upsor, upsorkut, ponkut,. Вторая разновидность – на хоккайдских  набедренных повязках края обычно обшиты черной тканью. По форме: четырехугольные, треугольные, ромбовидные. В большинстве случаев, с одной стороны пришита ткань (2,5см х 5см). В целом их называют pusa, но в Токати эту часть называют исима. Третья разновидность, похожая на chahchanki, набедренная повязка в виде фартучка, прикрывающая переднюю нижнюю часть туловища. Только не в форме полукруга, а в виде треугольника из черной ткани. Обычно нет вышивки. Сэгава Киеко в своей работе "Айну но кэккон" (Айнские свадьбы) (издательство Мирайся, 1972) приводит описания первых и вторых разновидностей, но нет третьих. В этой же работе относительно второго вида следующее описание: кусочки ткани треугольной и четырехугольной формы не пришиваются. На ponkutsu "исима" (треугольник из ткани) не подвешивается (Токати), на краю ткань раньше не пришивалась (Исикари). И если все вышесказанное обобщить, то выявится очень похожая форма "raun-kun", что приводится в "Классификации словарей айнского языка". В семье Кодама однажды была показана часть raun-kun из Карафуто. Это было сделано следующим образом. Мастерица Нисихара Умэ-сан (1902-1977 гг.) родом из Сакаихама Отасама (восточное побережье Карафуто) из знаменитой семьи Хайба. Она с детства хорошо делала кимоно, украшенное ландышами. Ее мать сделала ей пояс, не похожий на chahchanki (1963 г.). Сплетенная из волокон крапивы веревка, в нее кое-где вплетена красная ткань, поверх этого пришита сложенная вдвое ткань голубого цвета. Толщина веревки, как и на Хоккайдо, у raun-kut около 0,7 – 0,8 см. Исходя из уже сказанного, можно предположить, что именно  raun-kuh и есть пояса целомудрия – набедренные повязки Карафуто. То, что касается chahchanki, то они еще остаются загадкой.
P.S. Пояса, о которых рассказала Миэ Хагинака, представляют собой два женских пояса целомудрия – трапециевидный темно-синий отрезок ткани  на подкладке, сложенный вдвое. Лицевая сторона их украшена криволинейным геометрическим орнаментом, переходящим в растительный. Вышивка выполнена шелковыми нитками. К краям пояса пришиты тесемки-завязки из такой же темно-синей ткани.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 18:15, 14 декабря, 2012
Лишний флуд удалил. Возвращаемся к теме обсуждения.  :uzon:
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 00:27, 16 декабря, 2012
акварели Бёдзан Хиросава
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 00:28, 16 декабря, 2012
пояснения
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 00:29, 16 декабря, 2012
ещё одна
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 00:30, 16 декабря, 2012
и пояснение
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 00:48, 16 декабря, 2012
предметы  быта :
марек для ловли рыбы, снегоступ, колчан, охотничий нож в ножнах, свисток для созыва оленей, наконечник, стрела с деревянным наконечником...
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 01:41, 16 декабря, 2012
А можно комментарии? для не посвященных - это тяжело... Чем хороша Солнышко - она дает свое мнение по всем вопросам, в отличии от Вас.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 10:44, 16 декабря, 2012
 :bams: Думал, что .... Ну хорошо. В прошлом году у нас была выставка японского художника
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 11:00, 16 декабря, 2012
а также были рисунки предметов айнов из Хоккайдского музея и предметы быта этого народа. Всё, что там было представлено, позволили сфотографировать за 500 рублей. Разумеется, я всё заснял по максимуму. Все предметы на рисунках подписаны. К сожалению фото больше 200 кБ тут нельзя разместить, поэтому вам нельзя прочесть, что написано под предметами.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 11:27, 16 декабря, 2012
Всё верно. Речь идет об уникальнейших акварелях Хирасавы, в Южно-Сахалинске была выставка, я успела на неё попасть. О картинах я узнала в 2005, затем в Омске вышла уникальная книга "Омская сенсация", которую я получила в подарок, только в 2010 году))) Вот статья Натальи Дорошевской на эту тему))) Сейчас надо бежать по работе, поэтому Сами акварели выложу ближе к вечеру и подробно опишу, что на их изображено, что означает и т.д.

Жил-был художник один
В середине XIX века среди айнов поселился художник Бёзан Хирасава (1822–1876), известный также по прозвищу Эма-я, означающему "мастер эма" (эма – табличка с обращениями к божеству, которую японцы приносили в храмы). Он много путешествовал, но осел на Хоккайдо, женился на айнке и прожил среди народа, который в то время считали варварским, более четверти века. Современники находили его человеком не от мира сего, чудаком. Несмотря на это, он пользовался признанием, иностранцы заказывали у него картины, его даже приглашали в качестве официального художника. Неизвестно, кто был учителем Хирасавы, однако искусствоведы признают наличие в его картинах особенностей некоторых школ японской живописи. "Это очень хороший художник, и его акварели, безусловно, имеют художественную ценность, – считает искусствовед, выпускающий редактор книги "Омская сенсация" Ксения Велиховская. – Кроме того, эти работы носят этнографический характер, что очень важно. Хирасава зарисовал быт, обычаи и обряды айнов, среди которых прожил много лет. Изучение его коллекции позволило идентифицировать некоторые сюжеты: "Прививка от оспы", "Медвежий праздник", "Ловля рыбы с зажжённым факелом". Поскольку письменности айны не имели, то эти рисунки можно считать памятниками айнской культуры, представляющими огромную ценность".  В портовый город Хакодатэ, неподалеку от которого проживал Хирасава, заходили морские суда из различных европейских стран, в том числе и России. Художник продавал свои картины приезжим или менял их на бумагу и краски. "Акварели Хирасавы пользовались большим успехом у иностранцев, и, видимо, этим объясняется немногочисленность подлинных работ художника на родине. Например, в Историческом музее Хоккайдо – три акварели, две – в Токийском национальном музее, три принадлежат частным лицам, купившим их на аукционах в Европе", – пишут в одном из разделов книги "Омская сенсация" Борис Коников и  Галина Севостьянова – директор и старший научный сотрудник Омского музея изобразительных искусств имени М. А. Врубеля. Всего сохранилось 65 работ этого художника, из них 53 находятся в музеях мира и частных коллекциях. Самая большая коллекция – 12 акварелей Бёзана Хирасавы – хранится в Омском музее изобразительных искусств имени М. А. Врубеля.
Путешествие из Петербурга в Омск
Кажется невероятным, что картины с далёкого японского острова нашли своё пристанище в сибирском городе Омске. Точных сведений о том, как они оказались в России, нет. В 1980е годы известный ленинградский коллекционер Е.М. Лавренко – академик, крупнейший специалист в области геоботаники и картографии, который часто бывал на Дальнем Востоке, в Монголии и Китае, – задумался о том, кому передать свою огромную коллекцию графики, чтобы обеспечить ей достойное существование. Эту коллекцию он начал собирать в 1920‑е годы, она включала свыше 3500 произведений графического искусства и редких книжных изданий XVII–XX веков. Учёный остановил свой выбор на Омском музее изобразительных искусств имени М.А. Врубеля – музее с богатой историей, обладающего обширными фондами русской и зарубежной живописи, в том числе графики XVIII–XX веков. Таким образом, коллекция рисунков Бёзана Хирасавы прибыла в Омск и поступила в музей как работы неизвестного художника. Когда картины ставили в музее на баланс, их исследовали и обнаружили, что на оборотах нет владельческих записей, не понятно, где и когда они были куплены.  Среди 12 акварелей Хирасавы 11 посвящены жизни и обычаям айнов и одна – японцам: на ней изображена сцена казни самурая. Последняя акварель оказалась интересна не только подробным, почти документальным отображением деталей, но также и тем, что на ней художник изобразил своё имя и подпись. Все остальные акварели не подписаны. Сотрудники музея обратились в Российский этнографический музей Санкт-Петербурга (раньше часть Русского музея), который обладает самой большой в мире коллекцией айнских вещей и предметов быта: одежды, посуды, оружия, украшений. Петербургские коллеги во главе с научным сотрудником музея Ириной Карапетовой чрезвычайно заинтересовались материалом и рекомендовали связаться с японскими айноведами, в частности с профессором Шинко Огихара из университета города Чибо. Фотографии коллекции были отправлены японцам, и через некоторое время пришло заключение: в Омском музее хранятся лучшие акварели Бёзана Хирасавы! После чего в 2000 году в Омск прибыла группа японских специалистов, совместная работа с которыми переросла в творческую дружбу. А Шинко Огихара и Ирина Карапетова стали научными редакторами книги "Омская сенсация".

Продолжение ниже))))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 11:28, 16 декабря, 2012
Продолжение)))

Вторая жизнь сенсации
В 2007 году Омский музей изобразительных искусств имени М. А. Врубеля представил коллекцию Бёзана Хирасавы на конкурс "Первая публикация: музейные раритеты", организованный Издательской программой "Интерроса" и Благотворительным фондом В. Потанина. Сразу стало понятно, что материал уникальный, если учесть, что рисованные и живописные изображения айнов – большая редкость. "Над "Омской сенсацией" на одном дыхании работали все: и участники рабочей группы Издательской программы "Интерроса", и музейные работники, искусствоведы, художники, фотографы, научные редакторы – с российской и японской стороны, – рассказывает Ирина Остаркова, руководитель программы. – Для нас уникальность работы над книгой, посвященной омской коллекции, состояла в том, что в нашей творческой лаборатории встретились три музея: Омский музей изобразительных искусств имени М. А. Врубеля, Российский этнографический музей в Санкт-Петербурге и Музей айнской культуры в японском городе Сираой (о. Хоккайдо). Приходилось общаться и с Омском – через полстраны, и с Японией – через полмира, и с Питером. Очень важно, что оправдался замысел проекта "Первая публикация" с точки зрения работы музеев: им пришлось активизировать свою деятельность, пересмотреть фонды, по-новому взглянуть на некоторые экспонаты". Через полгода "Омская сенсация" увидела свет. Издательский коллектив, принимая первенца, выдохнул: книга – произведение искусства сама по себе! В книге акварели Бёзана Хирасавы воспроизведены в размере, близком к оригиналу, на специальной желтоватой бумаге. Художественная задача заключалась в том, чтобы дать читателю почувствовать их материал: рыхлый, не проклеенный, желтоватый. Поэтому и обратились к редко используемой в полиграфии технологии: для точной передачи в печати белых и светлых тонов художниками книги были вручную прорисованы белила. Применить качественно такую технологию сегодня под силу не каждой типографии. Белилами пользовался сам художник, и в этом издатели также приблизили свое творение к оригиналу. "Книгу было легко делать: её оформление и дизайн диктовал сам материал, – рассказывает Евгений Корнеев, главный художник и дизайнер "Омской коллекции". – Я увидел ее сразу: то, что получилось в итоге, не отличалось от первоначального образа, композиции. Это бывает очень редко". Книга представляет уникальное сочетание: взгляд и художника, и фотографа, и собственный взгляд – когда можешь рассматривать экспонаты, читать об их предназначении. Яркий элемент книги – увеличенные фрагменты акварелей. По мнению Евгения Корнеева, этот приём используется в современных альбомных изданиях: "Нас поразило, что чем больше мы увеличивали фрагменты картинок, тем интереснее они становились". Кроме великолепного полиграфического исполнения, которым отличаются все подарочные книги-альбомы Издательской программы "Интерроса", у издания есть ещё одно преимущество: неоспоримая научная ценность. Именно об этом много говорили историки, культуроведы, музейные работники и журналисты на круглом столе, во время презентации книги в Москве во Всероссийской библиотеке иностранной литературы. Необычные рисунки японского мастера, серьёзная научная составляющая материала, сочетание разных подходов в его подаче, наконец, прекрасное полиграфическое исполнение с применением современных технологий, сделали это издание по-настоящему уникальным. Теперь "Омскую сенсацию" смогут увидеть все желающие: книга поступит в центральные библиотеки страны, часть тиража будет передана Омскому музею, свои экземпляры получат также музеи в Санкт-Петербурге и Японии. Сейчас учёные по всему миру разыскивают памятники айнской культуры. Книга "Омская сенсация" – настоящий раритет, который приоткрывает дверь в загадочный мир человеческой истории.
Наталья Дорошева
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 12:01, 16 декабря, 2012
Удивляет умение работы по дереву. Сколько нужно всякого инструмента, чтобы сделать такое изделие для хранения иголок? Предположу: лобзик, штихели, долото, точильные камни разной зернистости. Немало для кочевого народа!!!
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:48, 21 декабря, 2012
Цитата: Soleil от 11:27, 16 декабря, 2012
Сами акварели выложу ближе к вечеру и подробно опишу, что на их изображено, что означает и т.д.
Сперва хотела разместить картины в этой ветке с описанием, которые приведены в "Омской сенсации" + дать по каждому сюжету свою авторскую подробную справку, но поняла, что на каждый сюжет (а их 12) у меня уйдет, как минимум неделя(((( Поэтому, думаю, что ссылки будет достаточно)))) Там найдете общее представление об акварелях и о том, что на них изображено)))  :yes

Особого внимания (на мой личный взгляд) заслуживает акварель "Казнь самурая"...

http://sakhbut.narod.ru/14_Ainy_Khud.html (http://sakhbut.narod.ru/14_Ainy_Khud.html)


Что касается моего запроса в музей по части:

Цитата: Fregat от 13:06, 27 октября, 2012
Текст небольшой, потому выкладываю:
09.2004
Ирина Оснач
Стоянку, которой ориентировочно от трех до пяти тысяч лет, обнаружили
камчатские краеведы совместно с ассоциацией коренных народов Севера.
Расположена она неподалеку от поселка Авача, пригорода областного центра.
В 60-х годах в этом районе проводила раскопки известный археолог
Тамара Дикова. Она занималась проблемой заселения юга Камчатки курильским
народом - айнами. Стоянка близ Авачи оказались более древней, чем
предполагали.
В самом нижнем слое, до которого Тамара Дикова и ее помощники не
дошли, найдено поселение карликового народа, предположительно относящегося
к новокаменному веку, неолиту, или среднекаменному, мезолиту. Череп
взрослого карлика чуть больше кулака современного мужчины. Антропологи
считают, что эти пигмеи переселились из Японии, с острова Хоккайдо. Оттуда
их вытеснили айны, которые позже были вытеснены предками японцев и пришли
на Курильские острова и на юг Камчатки.
Карликовый народ назывался "курупоккуру", что в переводе означает
"люди, живущие под листьями белокопытника, то есть лопуха". Камчатские
археологи нашли наконечники стрел, ножи, скребки из обсидиана, халцедона и
кремня, каменные топоры и тесла из зеленого сланца. Находки будут переданы
в Камчатский краеведческий музей.


//Источник информации: Российская газета (Дальневосточный выпуск) //Дата источника: 14.09.2004

14.09.2004, Российская газета (Дальневосточный выпуск)

Всякий раз, когда звоню уточнить, ответ один – Перезвоните через 1-2 недели...  :bams: Тож самое относительно горшка от ребят из "Квадратного колеса"... Вопчем думаю, что ответ на этот вопрос мы не получим никогда... Да и времени особо нет постоянно ездить в музей и теребить их... Если есть у кого время и желание, то от помощи не откажусь))) Думаю, что если несколько разных человек, время от времени буду туда заглядывать и спрашивать:  "Где косточки от тех скелетиков"   :nunu: и "Где горшочек с ушками внутрь с Лопатки"   :nunu:, то мож тогда и сдвинется дело с мертвой точки )))  :)

P/S. Сейчас готовлю материал по восковым валикам Пилсудского (когда закончу – не знаю)  :repa:
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 21:11, 21 декабря, 2012
про казнь
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 21:12, 21 декабря, 2012
изображение
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:00, 22 декабря, 2012
Цитата: Делв от 21:11, 21 декабря, 2012
про казнь
Мне немножко непонятен смысл Ваших постов))) Про казнь, как и про другие картины-акварели, чуть выше я дала ссылку))) Там и картина в хорошем качестве))) Буду солидарна с Romesh, и попрошу хоть как-то коментить то что постите))) А то додумывать получается плохо)))) Вот Выше Вы разместили картинки с изображением предметов быта, охоты и рыбалки айну. О каждом предмете можно рассказать много интересного))) А просто картинки... неее, думаю, что это не интересно))) Комментируйте плиззз)))))  :yes
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 22:14, 22 декабря, 2012
Уважаемая Soleil, к рисункам предметов быта я ничего добавить не могу, так как не являюсь знатоком культуры айнов. Единственная цель-  показать читателям этой темы хоть малую часть того, что удалось увидеть и запечатлеть. Добавляю фото лишь с целью прибавить ещё немного информации об ушедшем народе. Полагал, что это будет интересно читателям.
Картину и описание о ней выложил потому, что ваш материал (я не пользовался ссылкой) мог иметь чуть меньше информации. Если это не так, то поступите с моими снимками так, как сочтёте нужным.
С уважением, Олег.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:59, 22 декабря, 2012
Цитата: Делв от 22:14, 22 декабря, 2012
Уважаемая Soleil, к рисункам предметов быта я ничего добавить не могу, так как не являюсь знатоком культуры айнов. Единственная цель-  показать читателям этой темы хоть малую часть того, что удалось увидеть и запечатлеть. Добавляю фото лишь с целью прибавить ещё немного информации об ушедшем народе. Полагал, что это будет интересно читателям.
Картину и описание о ней выложил потому, что ваш материал (я не пользовался ссылкой) мог иметь чуть меньше информации. Если это не так, то поступите с моими снимками так, как сочтёте нужным.
С уважением, Олег.
Да что ж Вы всё в штыки воспринимаете((( Почему всё с какими-то обидами((( Я имела ввиду, что картинки это и правда не интересно, если не давать к ним пояснения((( А ведь это так просто!!! Вот есть у Вас фото на котором изображен марек для ловли рыбы, взяли бы поискали о нем инфу, если не в библиотеке и музее, то хотя бы в инете, проанализировали разные статьи об этом предмете, отделили зерна от плевел, обобщили и выложили бы + нашли бы разные его изображения))) А там дальше и тема рыбалки айну цепляется – вообще супер-интересно))) А от этого оттолкнувшись можно было бы выложить потрясный материал Косарева  "Идеология природопользования айну"... Я понимаю, что на это ушла бы не одна неделя, но это того стоит! И инфу бы интересную дали, и свои знания о народе пополнили и тему на форуме бы оживили и продолжили)))  Предлагаю вливаться!!!))) Вот давайте Вы соберете материал про марек самостоятельно и выложите))) Я Вам буду очень-очень признательна))) И думаю, что увлечетесь и помогать будете!!!))))  Начните с фундаментальных авторов, чтобы было меньше воды. Пусть первый пост будет небольшим, но он поверьте будет очень интересным))) А я помогу и добавлю если будет что добавить  ;)
P/S.  Я не могу в одиночку рассказать всё и обо всём, потому что есть ещё работа  (причем не одна) + семья + плюс подготовка к публикации своей работы по  айну.  У меня на сон времени толком не остается, но и бросить эту веточку на форуме не могу, потому как люблю её))) Поэтому прошу Вас – помогайте!)))) Прилечу на Сахалин – обязательно встретимся, а летом возможно вместе сходим в одно суперическое место)))  :yes
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 23:58, 23 декабря, 2012
Не ругайтесь, тема  действительно интересная и познавательная.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 22:27, 24 декабря, 2012
Вот, решила вас немного развлечь  :)
Ведь впереди Новый год, а на Новый год принято гадать!))) Уже много лет с друзьями-подругами практикуем гадание, которое почерпнули в шаманском ритуале айну...

Такое вот гадание:
Делаем инау – палочка из ивы. Один конец остро затачиваем,  а другой конец заструживаем – делаем как бы бахрому из стружек. Хорошенько просушиваем (мы кладем на  неделю в батарею).  Инау можно украсить (кто во что горазд) бусинами, перьями, тесьмой из кожи или оплести сине-красными нитями.  Для того, чтобы выполнить обряд гадания, нужно на снегу или на земле начертить этой палочкой  (инау) круг,  и разделить его на две части.  Одна часть будет "Нет" другая "Да". В самый центр надо воткнуть инау острым концом в снег или землю. Инау необходимо поджечь, концентрируясь на вопросе, ответ на который мы хотим получить у духов (камуи).  Придется подождать, пока палочка прогорит вся полностью.  Айну считают, что дым горящей палочки донесет до богов ваш вопрос. Об ответе можно судить по тому, в какой из секторов упадет пепел  ;)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 01:47, 01 января, 2013
образцы инау... ну и плюс ваша фантазия (фото инау из краеведческого музея Южно-Сахалинска)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 19:18, 01 января, 2013
Сейчас по ТВ3 смотрел передачу про айнов, жаль что не сначала...  Смысл передачи в том, что айны - инопланетяне!  :lol: Еще сказали, что самурай - это указание на место, где зародилось это сословие - САМУРАЙ - АЙН С АМУРА.  :bams: Так откуда и куда двигались айны? Выходит, что в Японии они появилдись с Амура, то есть из России. Значит они русские.  :p
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: ossorian от 23:47, 04 января, 2013
  Тут сложно выбрать тему, на которую хочется ответить - их слишком много. Но раз уж ваше сообщение, Romesh, оказалось крайним - то отвечу на него.
Насчет "С Амур Айнов"  - это конечно сомнительно. Всё же надо отталкиваться от Японского произношения этого слова. А вот насчёт Русских - тут уже не так всё смешно, как кажется.
  Согласно исследователю из Николаевска-на-Амуре, Вадиму Попову, да ив ообще, согласно текстов из тех времён (сейчас точно не назову - надо рыться в литературе), - был такой народ, который признал Русских как своих братьев. Они жили в избах, вели подворьё, у них даже кажется были домашние животные. По-сути для меня этот вопрос уже почти решённый - Айны в какой-то момент скорее всего были выходцами из Славян, например как староверы в дальнейшем (которые расселились и в Сибири, и в Иране и даже потом попали на Камчатку). Вопрос только когда это произошло и почему. И не похожи они по времени на староверов. Я ещё не изучал, когда произошёл раскол церкви, но похоже Айны могли выйти из районов Зауралья намного раньше.
   Другой вопрос - что потом они смешались с местным населением - это местные скифы, а также те, кого в Европе называли Татары (именно так - посмотрите старые карты), возможно Гольды и т.п. Да кто его знает что и за какой период времени происходило. Но суть остаётся прежней - Пра-славянские корни должны быть. Об этом и говорит верования - культ медведя, одушевление всех явлений природы.
   Я могу где-то перегибать палку, но общее направление, надеюсь, понятно.
  Жду критики, только обоснованной.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 00:27, 05 января, 2013
Цитата: ossorian от 23:47, 04 января, 2013
  Жду критики, только обоснованной.

Собственно сказать то и нечего))) Совсем-совсем нечего))) Знаете, я Вас очень хорошо на самом деле понимаю))) Когда я только увлеклась айну, спустя год, я была уверена, что именно я найду ответы на многие вопросы относительно этого загадочного, уникального и интереснейшего народа, что я УЖЕ знаю о них стооооолькоооо!!! Спустя три года поняла, что не я одна))) Спустя пять лет поняла, что я почти совсем ничего о них не знаю))) Спустя 10 лет пришло осознание, что я только в начале пути))) А сейчас, спустя 13 лет мысль одна – успеть бы систематизировать и описать хотя бы то, что узнала, нашла, изучила)))) 
Критики не будет)))  Кто-то уверен, что айну пришли с Кавказа, кто-то до хрипоты спорит, что с Австралии, кто-то предполагает, что с Америки, другие утверждают, что с Амура))) Вы предполагаете, что у народа славянские корни))) Что тут сказать? ))) Да собственно и ничего))) Хотите добрый совет?))) Возьмите для начала труды Пилсудского – будет от чего оттолкнуться)))
http://www.icrap.org/ru/obrabotka.html (http://www.icrap.org/ru/obrabotka.html)
Далее я уже давала список авторов, которых очень рекомендую начинающим, и я повторю (понимаю, что 13 страниц осилить за раз тяжело)
Цитата: Soleil от 10:37, 05 сентября, 2012
Литературы по айну очень много, но она вся разрознена что-ли... Многие авторы противоречат друг-другу, зачастую некоторые вобще пишут не проверенные гипотезы, выдавая их за факты. Если уж кого-то читать, то фундаментальных авторов. Ну вот навскидку список: в первую очередь советую прочесть Таксами, Крашенининникова, Стеллера, Пилсудского (ссылку дала), Спеваковского, Кафарова – этих в первую очередь. А также Штернберга, Дж. Бэчелора, Шренка, Чемберлена, Эттера. Ну и Бэйзила, Невского,  Позднеева, Анучина, Ломановича, Косарева, Акулова. А также, если найдете то обязательно Гизо Осами,  Киндаичи Кёсуке, Тири Масихо,    Такахаши Моритака,  Джозефа Китагава, Виктора Дикинса и Шаповалова. По Камчатке, по айну, конечно же Тамару Дикову. В библиотеке её книга есть в единственном экземпляре! На самом деле список продолжать можно ещё долго, и возможно кого-то важного забыла упомянуть))) А! ещё в библотеке есть журнал "Краеведческие записки" за 1993 год, там хороший материал А.К. Пономаренко "Новые археологические памятники южной Камчатки и полуострова Лопатка" (к вопросу об обитанию айну на южной Камчатке).
Самые ранние сведения об айну содержатся в древнекитайском географическом трактате "Каталог гор и морей", датируемый примерно II веком до н.э. Также сведения о айну Люгай (китайское название Сахалина эпохи Тан, но некоторые источники утверждают, что всё же китайцы под названием Люгай имели ввиду Камчатку) есть в древних китайских свитках "Тундянь", а также в  сборнике свитков "Синтаншу", записях "Гуань", а также в документе эпохи Цинь, который называется "Хуан Цин Чжи Гун Ту".  Других китайских источников не знаю((( А может и читала когда, но не помню, потому как память у меня уже близка к склерозной)))

P/S. На Ваше письмо ответила на указанный Вами адрес)))
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 18:36, 05 января, 2013
Цитата: ossorian от 23:47, 04 января, 2013Насчет "С Амур Айнов"  - это конечно сомнительно. Всё же надо отталкиваться от Японского произношения этого слова.

Так это, как раз, и доказывает, что японский язык - это видоизмененный русский! Даже русские названия остались - типа "самурай"!!!  :lol: :lol: :lol:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: ossorian от 01:52, 06 января, 2013
Цитата: Soleil от 00:27, 05 января, 2013
Когда я только увлеклась айну, спустя год, я была уверена, что именно я найду ответы на многие вопросы относительно этого загадочного, уникального и интереснейшего народа, что я УЖЕ знаю о них стооооолькоооо!!! Спустя три года поняла, что не я одна))) Спустя пять лет поняла, что я почти совсем ничего о них не знаю))) Спустя 10 лет пришло осознание, что я только в начале пути))) А сейчас, спустя 13 лет мысль одна – успеть бы систематизировать и описать хотя бы то, что узнала, нашла, изучила)))) 

  Мдяяя... Знакомая ситуация. Нет, надо всё же хоть как-то, хоть что-то, хоть иногда выдавать на гора. Правда цели у разных людей - разные. Да и вы на этом форуме итак много информации интересующимся дали. ;) Буду знать, что тема намного обширнее, чем я ранее думал.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: ossorian от 01:55, 06 января, 2013
Цитата: Делв от 01:47, 01 января, 2013
образцы инау... ну и плюс ваша фантазия (фото инау из краеведческого музея Южно-Сахалинска)

  З.С.Лапшина, с которой я знаком, издала недавно книгу - монографию по петроглифам Амура. Так у неё есть предполоджение, что многие косые завитушки на рисунках на наших туфовых камнях - это Инау. Глядя на подобные фотографии - начинаешь в этом сильно сомневаться. Ничего похожего (особенно по количеству). Хотя в музеях может твориться всё что угодно. Эти Инау, что на фотографиях, уж явно не оригинальные. Потому не факт, что они именно так выглядели.

  Кто-нибудь может подсказать, где бы найти фотографии рисунков с острова Итуруп? Поближе к оригиналам.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 18:22, 08 января, 2013
Цитата: ossorian от 01:55, 06 января, 2013
Глядя на подобные фотографии - начинаешь в этом сильно сомневаться.
Инау - это просто заструженая веточка. Выглядят они по разному))) Если полистаете тему, то увидите изображения, которые я давала, там инау и догу))) Также инау Вы увидите в моем посте про медвежий праздник)))

Цитата: ossorian от 01:55, 06 января, 2013
Кто-нибудь может подсказать, где бы найти фотографии рисунков с острова Итуруп? Поближе к оригиналам.
Что значит поближе к оригиналам?))) Они и есть оригиналы)))
Но, если Вы собрались затрагивать тему петроглифов, то прочтите хотя бы эти два материала, непременно прочтите))) Это небольшая часть того, что стоит знать, прежде чем касаться темы петроглифов))))
http://kosarev.press.md/Iturup%20script%201%20fin.htm (http://kosarev.press.md/Iturup%20script%201%20fin.htm)
http://www.icrap.org/ru/kosarev11-1.html (http://www.icrap.org/ru/kosarev11-1.html)

Ну и собственно сами петроглифы))) Их изображений в инете предостаточно)))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: ossorian от 18:29, 09 января, 2013
Обязательно прочитаю.
Но вот эти "рисуночки", которых в интернете полно - как раз оригиналами и не являются. Это интерпритации черт и рез (скорее всего калька), сделанная кажется Кнорозовым (могу ошибаться с фамилией). Об этом идут большие споры. Где же фотографии камней? На Итурупе живут люди - они должны были их фотографировать.
  Кроме того, на сколько я знаю, эти камни найдены около моря, а не у вулкана. Окладников же говорит о рисунках рядом с вулканом, которые ксати то ли так и не нашли, то ли о них почти нет информации.
  Вот именно это я подразумеваю под оригиналами. Т.е. фотографии, рисунки с фотографий, схемы. А не готовая интерпритация теории, замазывающая все остальные четы на камнях.  В сети это хорошо - с этого легко начинать, но далее - нужно идти к первоисточникам.
  Если что-то недопонял - дико извиняюсь.
  P.S. Так есть у кого-то оригиналы ? :)))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 19:49, 09 января, 2013
Цитата: ossorian от 18:29, 09 января, 2013
P.S. Так есть у кого-то оригиналы ? :)))
Хех)))) Ну ладно, повторю ещё раззззззз))))
Цитата: Soleil от 18:22, 08 января, 2013
прочтите хотя бы эти два материала, непременно прочтите)))
http://kosarev.press.md/Iturup%20script%201%20fin.htm (http://kosarev.press.md/Iturup%20script%201%20fin.htm)
http://www.icrap.org/ru/kosarev11-1.html (http://www.icrap.org/ru/kosarev11-1.html)
И тогда Ваш вопрос отпадет))))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: ossorian от 00:34, 13 января, 2013
  Мдя,... Крайне всеобъемлюще и серьёзно. Косарева надо действительно почитать обязательно. Это меня Окладников ввёл в заблуждение своими "Он нашёл десятки странных рисунков, вырезанных на глыбах застывшей лавы" - это о Власове.
  Спасибо.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 23:56, 17 февраля, 2013
Как давно я не заходила в свою любимую темку))) Было много дел, немножко болела, много работала и изрядно устала((( Пока я не писала здесь,  в жизни произошел ряд замечательных событий! Во первых спасибо Фишке за то, что свела меня с интереснейшей женщиной из Эссо Мариной Вороновой! Благодаря этому знакомству, возможно в скором (или не скором) будущем появится замечательный экспонат – Иоманте – медвежий праздник у айну.  У Марины волшебные руки и она изучает айну! Я в свою очередь предоставлю для создания этой работы подробнейшую информацию с описанием всех ритуалов, обрядов и предметов, используемых на этом празднике))) Так же на меня вышел Сергей Горбунов – археолог. Именно с него начались мои познания в истории айну. Сейчас он с Сахалина уехал в Японию и живет там. И вот последние дни мы с ним ведем переписку. Из переписки стало ясно, что на Камчатке будет представительство  Айнского центра)))
Позволю себе процитировать и донести до Вашего сведения его последнее письмо! Думаю Сергей Вячеславович  ругать не будет)))

Дорогая Тоня! Здравствуйте!
СПАСИБО   ОГРОМНОЕ  за телефон Алексея Накамура! Но по телефону общаться и сложно и дорого, особенно  из Японии. А вопросов и предложений к Алексею у меня будет очень много. Может быть, у Вас есть возможность узнать и сообщить мне его электронный адрес. Буду чрезвычайно благодарен. Айнами Камчатки я практически не занимался. Найти информацию о них было очень сложно, да и сейчас не легче. Но буквально неделю назад процесс пошёл... В Саппоро мне довелось встретиться с камчатским археологом Андреем Пташинским. Он просветил меня относительно айнской археологии на Камчатке  и сообщил много другой важной и интересной информации. Почти все российские айны - 94 человека из 103, живущих в России (это по последней переписи) сейчас живут на Камчатке. И это не просто южные ительмены - это самые настоящие курильские и камчатский айны. Как бы ни относились к айнам местные власти и местные историки и этнографы - истина рано или поздно должна проявиться во всей своей первозданной чистоте.  Я сейчас готовлю большую экспедицию на Камчатку, поэтому вопрос о камчатских айнах меня интересует в высшей степени. 
Дело в том, что я собираю всю, до последней статьи, библиотеку  литературы об айнах для Сахалинского Айнского центра,  созданием которого мы занимаемся. И я помогаю Марине Викторовне Осиповой собрать хрестоматию литературы об айнах. Собираем и биографические сведения о всех айнологах. И я буду рад, если Вы согласитесь стать эмиссаром и сотрудником нашего Айнского центра на Камчатке ( сотрудником, конечно, внештатным,т.к. организация у нас общественная).
Жду Вашего письма! Всего самого доброго! С уважением,
Сергей В. Горбунов

Так что, наконец-то сдвигается с мертвой точки изучение истории Камчатских айну и заканчивается эпоха Южных ительменов !  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 18:48, 18 февраля, 2013
Вот видите, как здорово! Вот и айны нашлись, а Вы говорили... Вообще, на Камчатке, если хорошо покопать, много чего можно найти, не только айнов.  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 21:07, 18 февраля, 2013
Цитата: Romesh от 18:48, 18 февраля, 2013
Вот и айны нашлись, а Вы говорили...
Так я и говорила, что никаких южных ительменов быть не может априори, равно как и северных, восточных и западных))) Что это именно айну населяли южную оконечность Лопатки, и никто кроме них  :)

Дорогие Romesh, Скорпион, MVG,  Buch,  FISHKA, Fregat, most, Моисей, Goga, Отшельник, Людмила_М – спрошу вас пока чисто теоретически - а вы не хотели бы в будущем посетить стоянку айну?  :)  Этот вопрос относится и к другим форумлянам, которые интересуются и читают темку  :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Romesh от 09:14, 19 февраля, 2013
Я думаю, что это было бы интересно!
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Fregat от 20:14, 19 февраля, 2013
Можно было бы посетить  :yes

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Buch от 23:40, 24 февраля, 2013
С удовольствием! :yes  Хотел бы, по возможности, помочь и при создании такой стоянки, правда не знаю чем... :repa:
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Моисей от 08:49, 28 февраля, 2013
Это очень интересное предложение, присоединюсь при возможности, но не всё зависит от меня.
Известно, что в долине реки Авача жили аборигены. Могли ли это быть айны или ительмены тут были вне конкуренции? Конкретно интересен район современного посёлка Авача. Там велись археологические раскопки, причём недавно. Где бы узнать  результаты?
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 20:41, 02 апреля, 2013
Цитата: Моисей от 08:49, 28 февраля, 2013
Там велись археологические раскопки, причём недавно. Где бы узнать  результаты?
Валентин... Я бы тоже хотела хоть у кого-то узнать, результаты исследований-раскопок проводимых на Камчатке. Я пытаюсь сама себе ответить на вопрос: Почему на Камчатке так сложно получить хоть какие-то ответы на вопросы, касающиеся айну??? Я  не могу найти вразумительного ответа((( Неужели и правда кто-то думает, что в случае чего Япония начнет претендовать на Камчатку? Смеюсь в голос!!! Хотя смех мой очень грустный((((((((
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 20:42, 02 апреля, 2013
Извиняюсь за долгое молчание в этой ветке))) Но это не значит, что я забросила своих любимцев - айну))) Просто сейчас грядет большая работа, которую я без вас - камчатцев увы не сделаю((( Поэтому прошу помощи... Публикую отрывок из последнего письма от айноведа Сергея Горбунова, проживающего ныне на Хоккайдо... В письме жирно выделяю суть того, в чем мне необходима помощь...

.... Вы знаете почему я написал, что будет получен материал и по курильским айнам? Дело в том, что  в 1875 году, когда по  Санкт-Петербургскому договору, Курилы отошли к Японии,  если память не изменяет, 176 (?) человек курильских айнов с северных и средних Курил, пожелали остаться в России и были вывезены на Камчатку и поселены на берегу Авачинской бухты. Я думаю, что большинство из современных айнов Камчатки - это их потомки. У собственно камчатских айнов, которые издавна живут на Камчатке, было гораздо больше шансов  быть ассимилированными  ительменами и русскими. Большинство из них, действительно превратились в южных ительменов или камчадалов.
Отсюда вытекает ещё одно направление работы - сбор антропологических материалов. Я включу этот пункт в анкету. Это значит, надо будет собрать  желательно с каждого айна волосы (хотя бы один волос) или ногти. Это нужно  для анализа структуры ДНК. Если мы сможем собрать такой материал с ительменов и камчадалов, а также русских старожилов Камчатки, то наука получит  БЕСЦЕННЫЙ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ, говорящий о степени ассимиляции самих камчатских айнов, а также о спепени их  растворения  среди других аборигенов Камчатки. Поэтому очень важно в анкетах получить, а потом изучить  количество и процентное содержание  смешанных браков айнов с другими народами Камчатки.  Если хотите, вот Вам направление работы и Ваша будущая диссертация. С удовольствием помогу Вам всем, чем смогу.
На сегодня - заканчиваю,
Удачи и всего доброго!
С уважением, Сергей.

Если у кого-то есть такие знакомые, которые смогут принять участие в анкетировании, то прошу писать в личку. Уже говорила с девчатами из местных национальных творческих коллективов, они любезно согласились принять участие и помочь)))
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 10:28, 03 апреля, 2013
Ну и в продолжение темки))) Меня нашел мой свекор - Юрий Павлович, который айну в третьем покалении, много лет никто не знал, где он. Сейчас он проживает в Челябинске. У меня была только одна фотография его мамы, и в очень плохом качестве((( Сейчас, когда он предоставил другие фото, то можно её разглядеть детально и предположить, что всё же к ним примешалась ительменская кровь. Также это заметно по фото самого Юрия и его сестры Светланы. Не помню, писала здесь или нет, но как оказалось, мама Юрия Павловича - Дора Иннокентьевна переехала на Сахалин с Камчатки))) Странная штука - судьба))) Предки моей дочки - камчадалы, муж в 90-х служил на Камчатке и вот мы сюда переехали жить))) Для меня это большой сюрприз, и наверное не спроста судьба нас занесла в этот край))) Теперь конечно же хочется найти камчатских родственников))) Маму свекра звали Дора Иннокентьевна, девичья фамилия увы утрачена. Свекра зовут Юрий Павлович Якушков...  Ну и фото прикрепляю на всякий случай.
1. Дора Иннокентьевна
2. Юрий Павлович и его родная сестра Светлана Павловна.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Одуванчик от 15:41, 03 апреля, 2013
Судьба, никак не иначе
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 16:53, 04 апреля, 2013
Интересно, а айнов генсканировали? В табличку с R1a не впишутся?  :repa: ;) Было бы забавно. Всё ж достаточно чёткий и достоверный признак. Новый инструмент и достаточно информативный, многие вопросы отпадут, правда появятся новые, но это судьба науки. ;)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 17:01, 04 апреля, 2013
Цитата: Goga от 16:53, 04 апреля, 2013
Интересно, а айнов генсканировали? В табличку с R1a не впишутся?  :repa: ;) Было бы забавно. Всё ж достаточно чёткий и достоверный признак. Новый инструмент и достаточно информативный, многие вопросы отпадут, правда появятся новые, но это судьба науки. ;)
Гыыы)))) А шо за такэ "генсканирование"?))))))) Я в таки дебри не углублялась))) Думаете  стоит изучить? ;)  Юморист!)))) Мне уже на пенсию пора, и успеть бы описать то что планирую  :)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 11:16, 06 апреля, 2013
О знаменитых собаках Акита-Ину, которые имеют самое непосредственное отношение к айну. Выкладываю ссылку, так как автор запретил копирование статьи))))  http://www.akita-akatsuki.ru/index.files/Page2418.htm (http://www.akita-akatsuki.ru/index.files/Page2418.htm)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 00:50, 07 апреля, 2013
Цитата: Soleil от 17:01, 04 апреля, 2013Юморист!))))
Дык не лично вас отяготил. :shuffle :degen Инет большой, может кто и проследил момент да поделился знаниями.
Вот кстати тоже юморной момент:
"Короче — морж это медведь! Просто он в детстве болел, а вообще он белый и пушистый!"
http://crustgroup.livejournal.com/43846.html (http://crustgroup.livejournal.com/43846.html)
Сомневающимся ссылки на источники :uzon:
Если такое надыбали то про человеков - наверняка тоже. ;)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 22:58, 14 апреля, 2013
http://www.detiperuna.ru/?p=4221 (http://www.detiperuna.ru/?p=4221)
Сайт странный, но есть про айнов. :shuffle
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 17:16, 19 апреля, 2013
Цитата: Soleil от 17:01, 04 апреля, 2013Гыыы)))) А шо за такэ "генсканирование"?))))))) Я в таки дебри не углублялась))) Думаете  стоит изучить?   Юморист!)))) Мне уже на пенсию пора, и успеть бы описать то что планирую 

Что-то на тему: Расовая классификация в свете новых генетических данных (http://antropogenez.ru/article/644/)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Делв от 15:00, 25 августа, 2013
Очередное путешествие  Сергея Горбунова http://www.zvezda-sah.ru/?module=articles&action=view&id=616 (http://www.zvezda-sah.ru/?module=articles&action=view&id=616)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: pepe_mantani от 03:43, 13 декабря, 2013
Цитата: Soleil от 22:49, 21 мая, 2012
оч рекомендую к прочтению книгу Тамары Диковой «Археология южной Камчатки в связи с проблемой расселения айну».
Soleil, здравствуйте, вы, как я понимаю читали эту книжку? А то я вот что-то никак не могу ее найти. Не могли бы вы в двух словах рассказать о чем там, ну, то есть, насколько однозначно сказано, что айны жили на Камчатке с неолитического времени?
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Rara_Avis от 16:59, 13 декабря, 2013
Цитата: pepe_mantani от 03:43, 13 декабря, 2013Soleil, здравствуйте, вы, как я понимаю читали эту книжку? А то я вот что-то никак не могу ее найти. Не могли бы вы в двух словах рассказать о чем там, ну, то есть, насколько однозначно сказано, что айны жили на Камчатке с неолитического времени?

К сожалению, Тоня уехала с Камчатки, и сейчас заходит на форум очень редко.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: pepe_mantani от 00:01, 14 декабря, 2013
Цитата: ptitsa-radio от 16:59, 13 декабря, 2013
К сожалению, Тоня уехала с Камчатки, и сейчас заходит на форум очень редко.
понятно. ну, может быть, как-нибудь.
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: most от 19:43, 15 декабря, 2013
Для Тони. Рядом с кнопкой ответ, есть замечательная кнопка уведомлять. Все уведомления о новых сообщениях в теме будут падать в почтовый ящик. :)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 12:51, 15 января, 2014
Цитата: pepe_mantani от 03:43, 13 декабря, 2013
Soleil, здравствуйте, вы, как я понимаю читали эту книжку? А то я вот что-то никак не могу ее найти. Не могли бы вы в двух словах рассказать о чем там, ну, то есть, насколько однозначно сказано, что айны жили на Камчатке с неолитического времени?
Если не ошибаюсь, Вы Александр?  :) В двух словах не получится))) Нет, однозначно не сказано, что айны жили на Камчатке с периода неолита, даже напротив. Да и книга самой Тамарой Митрофановной не дописана... Вобщем  надо читать))) Здесь я выкладываю введение.  А Вам в личку на "Восточном полушарии" закину "Заключение" из книги  :) Всю книгу может когда здесь и выложу, только не знаю когда :repa: 
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Soleil от 12:52, 15 января, 2014
Продолжим:
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: хулиган от 21:44, 15 января, 2014
НА ТЕРРИТОРИИ ИРКУТСКОЙ ОБЛАСТИ 2000 ЛЕТ НАЗАД ЖИЛИ АЙНЫ

Череп, найденный в 1993 году в погребении на ручье Нирякан, в Бодайбинском районе Иркутской области, принадлежит представительнице древнего народа, близкого к айнам. Этот факт установили иркутские археологи и ученые музея антропологии Московского государственного университета. До проведения исследования предполагалось, что череп может принадлежать эвенкам или юкагирам.
Сотрудник научно-исследовательской лаборатории археологии, палеоэкологии и систем жизнедеятельности народов Северной Азии ИрГТУ Евгений Инешин рассказал, что находка настолько хорошо сохранилась, что пригодна для антропологических исследований и реконструкций. Установлено, что череп принадлежит женщине в возрасте от 20 до 25 лет.
Возраст образца установлен с помощью радиоуглеродного анализа, он составляет 1800 лет. С помощью лазерного 3D-сканера ученые получили трехмерное электронное изображение и реконструировали внешний облик женщины по методике М. Герасимова. Череп исследовали с применением метода математического анализа. Для этого сотрудник музея антропологии МГУ Денис Пежемский сделал более 200 замеров. В результате сравнения результатов с образцами в банке данных выяснилось, что больше всего совпадений с представителями народности айны.
По мнению ученых, новые данные меняют представление об этнической истории коренных народов, которые жили на территории Прибайкалья. Раньше считалось, что коренное население Сибири в районе реки Витим - эвенки и юкагиры - происходят от древнего народа, проживавшего здесь в эпоху неолита. Евгений Инешин отметил, что с учетом результатов исследования можно предположить, что эвенки не являются коренным народом Восточной Сибири. Ученый уверен, что история здесь носила не линейный характер, как это представлялось раньше. "Можно говорить о смене этносов, чередовании народностей и вторжении новых этнических компонентов", - подчеркнул Евгений Инешин.
Справка:
Айны раньше жили в России в низовьях Амура, на юге Камчатки, на Сахалине и Курильских островах. Сейчас 25 тысяч представителей этой народности живут в основном в Японии. В России, по итогам переписи 2010 года, осталось 109 айнов, 94 из них проживают на Камчатке.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 21:21, 23 февраля, 2015
Фотографии женщин народности айны
http://vova-91.livejournal.com/6334291.html
ну там ещё чуток есть. :shuffle
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 20:38, 26 июля, 2015
Не знаю было ли... :repa: Сайт "крамола", но интересно.
http://www.kramola.info/vesti/rusy/belaja-rasa-korennye-zhiteli-japonskih-ostrovov-ajny
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Denny-boy от 01:27, 27 июля, 2015
Так и официально историки говорят, что большая часть японских островов айнская была. Потом японцы их всех вырезали с детьми и женщинами, сейчас осталось сто человек и они пиар компанию проводят как им хорошо живется под япами.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Goga от 02:00, 27 июля, 2015
 :repa: Да лазил я по островам, при том образе жизни что они вели там и выжить то больше сотни народу проблематично. Скорее пяток стойбищ или поселений человек по 50 на крупных островах, да на севере японии тысчёнка. Голые острова, хотя если жрать только сивучей да в сезон рыбу с грибами/ягодами мож и поболее народу могло прожить. Это моё имхо, уж больно там неуютно, особенно зимой.  :repa:
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: most от 02:14, 19 августа, 2015
http://a-forester.livejournal.com/138772.html (http://a-forester.livejournal.com/138772.html)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Гог от 09:33, 21 марта, 2016
"Достоверно не известно, откуда айны пришли на Японские острова, но известно, что в эпоху Дзёмон именно айны населяли все Японские острова — от Рюкю до Хоккайдо, а также южную половину Сахалина, Курильские острова и южную треть Камчатки — о чём свидетельствуют результаты археологических раскопок и данные топонимики, например: Цусима — туйма — «далекий», Фудзи — хуци — «бабушка» — камуй очага, Цукуба — ту ку па — «голова двух луков»/«двухлуковая гора», Яматай — Я ма та и — «место, где море рассекает сушу».
Но сейчас об этом народе очень мало кто знает, а японцы считают себя законными правителями и древними владельцами островов японской гряды! В чём же тут дело, почему так получилось?"
http://greenchelman-3.livejournal.com/1235760.html
(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcont.ws%2Fuploads%2Fpic%2F2016%2F3%2F1196.jpg&hash=39a90fd2ab1c83f0a8ffc707ba0c0948aad4697d)
:degen
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Гог от 15:42, 03 апреля, 2016
"После войны США очень хотели заполучить Матуа себе, но лукавое предложение Сталина поменять его на один из Алеутских островов Трумэн не принял. Почему? Это станет понятно, если найти цитаты из переписки Сталина и Трумэна по вопросам капитуляции Японии. По предварительной договоренности, японцы обязательно должны были капитулировать на Курилах и северной части Хоккайдо перед советскими войсками. Но Трумэн "забыл" об этом и в своем приказе для генерала Макартура оговорил всю капитуляцию японцев только перед американскими войсками. Сталин тут же напомнил об этом, но Трумэн стал ломаться и в конце концов выразил желание "располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе". Таким островом с готовым, прекрасным аэродромом был только Матуа. Сталин в ответ попросил для своей базы один из островов Алеутской гряды. С тех пор вопросов подобного рода не возникало. Так что, в 1944-45 годах американцы, сдается, положили на Матуа глаз и по большому счету щадили его уникальные оборонительные сооружения."

http://masterok.livejournal.com/1500557.html

До начала XX века здесь существовало постоянное поселение айнов. Накануне Второй мировой войны японцы превратили Матуа – кстати, сами японцы произносят его название как Мацуа-то – в мощнейшую крепость, в непотопляемый авианосец, контролировавший северо-запад Тихого океана.

Первое упоминание об острове Матуа найдено у Ивана Козыревского, который был на самых северных островах Шумшу и Парамушире в 1711-м и 1713-м годах и собрал много сведений о всей гряде. Матуа он называл островом Мотого. Казачий сотник Иван Черный, доходивший в 1766–1769 годах до Итурупа, называл Матуа островом Мутова.
(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Finfoglaz.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2Ffb060a3cad12.jpg&hash=dffcf5656c90e5561340f322800de161fa29ccbc)
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Гог от 04:29, 18 июня, 2016
"Отец - айн, мать - монголка, сын - типичный японец.))))
Кстати, нос у айнов уж очень австралоидный:"
http://alexandrafl.livejournal.com/236200.html
:degen

(https://img-fotki.yandex.ru/get/3004/97833783.d43/0_1305d4_9df375d_XXXL.jpg)
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: 4elovek от 08:39, 14 мая, 2017
Оцифрованная коллекция "Айны" на сайте музея "Кунсткамера" (http://www.kunstkamera.ru/kunst-catalogue/index.seam;jsessionid=A96FC4BAEB4910D3F6B6F1A79BA48359?c=AINY).
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Datsun от 15:39, 14 мая, 2017
Цитата: Гог от 15:42, 03 апреля, 2016
"После войны США очень хотели заполучить Матуа себе, но лукавое предложение Сталина поменять его на один из Алеутских островов Трумэн не принял. Почему? Это станет понятно, если найти цитаты из переписки Сталина и Трумэна по вопросам капитуляции Японии. По предварительной договоренности, японцы обязательно должны были капитулировать на Курилах и северной части Хоккайдо перед советскими войсками. Но Трумэн "забыл" об этом и в своем приказе для генерала Макартура оговорил всю капитуляцию японцев только перед американскими войсками. Сталин тут же напомнил об этом, но Трумэн стал ломаться и в конце концов выразил желание "располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе". Таким островом с готовым, прекрасным аэродромом был только Матуа. Сталин в ответ попросил для своей базы один из островов Алеутской гряды. С тех пор вопросов подобного рода не возникало. Так что, в 1944-45 годах американцы, сдается, положили на Матуа глаз и по большому счету щадили его уникальные оборонительные сооружения."

http://masterok.livejournal.com/1500557.html

До начала XX века здесь существовало постоянное поселение айнов. Накануне Второй мировой войны японцы превратили Матуа – кстати, сами японцы произносят его название как Мацуа-то – в мощнейшую крепость, в непотопляемый авианосец, контролировавший северо-запад Тихого океана.

Первое упоминание об острове Матуа найдено у Ивана Козыревского, который был на самых северных островах Шумшу и Парамушире в 1711-м и 1713-м годах и собрал много сведений о всей гряде. Матуа он называл островом Мотого. Казачий сотник Иван Черный, доходивший в 1766–1769 годах до Итурупа, называл Матуа островом Мутова.
(https://pkforum.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Finfoglaz.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2Ffb060a3cad12.jpg&hash=dffcf5656c90e5561340f322800de161fa29ccbc)
Ни чего там экстраординарного не было. https://youtu.be/ilK3yuRZkMY?list=PLvFeMN8VpMErQtSvIfbi8rI9iUh9xr1DZ    https://youtu.be/NX7l3_gGOSM
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Гог от 19:59, 17 мая, 2017
Цитата: Datsun от 15:39, 14 мая, 2017Ни чего там экстраординарного не было.
Аха, в Жмеринке круче. :degen

В ролике начало стрёмное, полное ощущение что русофобия попрёт неудержимо.  :repa: Но к середине наверное деньги японского спонсора кончились и пошла правда матка.  :degen
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Datsun от 00:16, 18 мая, 2017
Цитата: Гог от 19:59, 17 мая, 2017Аха, в Жмеринке круче.
Типа сюморили? Второй ролик не судьба посмотреть? Апломб мешает. Так вы гляньте

Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Гог от 09:47, 18 мая, 2017
Цитата: Datsun от 00:16, 18 мая, 2017Второй ролик не судьба посмотреть? Апломб мешает.
Посмотрел. При чём здесь мой апломб?
Ролики хороши уже тем что много материала собрано и показано. Инфраструктура для 1940х годов очень даже на уровне. Уникальные вещи показаны. Ребята сделали большую работу, здесь претензий нет. То что мне не понравилось я сказал, обычная оценка.
На Матуа я был, неоднократно. Возил однажды доски для внезапно сгоревшего туалета на заставе. :)))
Так что могу сравнить ролик с личными впечатлениями не предвзято.
Название: Re: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Datsun от 17:19, 18 мая, 2017
Настроили не так чтоб в принципе и много. Не кто им не мешал  могли наверное и больше. Конечно лучше чем Хацапетовке как вы сказали. Ответили вы про первый ролик  вот я и заподозрил Апломб
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Гог от 16:44, 20 мая, 2017
Минобороны, наука, Матуа
https://www.youtube.com/watch?v=DFBzRzdFR38
Название: Re: Айны - малочисленный народ России
Отправлено: Гог от 18:19, 19 января, 2020
Айны