Камчатский форум, новости, комментарии, обсуждения

Форумы по интересам => Политическая жизнь Камчатки => Политика в мире => Тема начата: MiF от 21:54, 19 мая, 2017

Название: Политика и Религия
Отправлено: MiF от 21:54, 19 мая, 2017
Цитата: MVG от 18:56, 19 мая, 2017
Не вижу ничего невозможного в том, что, случись, кто-то из верующих сделает подобный ролик с оскорбительными нападками на атеистов, и его так же осудят.
Не существует уголовной статьи под котороую можно подвести за "оскорбление чувств атеиста". Скажу больше, атеиста может оскорблять само утверждение что бог есть — и что с того?

Может мне подать в суд на церквь за размещение храма, что это оскорбляет мои чувства?
Название: Re: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 22:04, 19 мая, 2017
ЦитироватьДа-да, "все всё знают". Это в последнее время - самый важный довод.
Перечитайте сообщение Андрухи если не верите моим словам. Действительно все все знают.

ЦитироватьСие есть лишь Ваша эмоциональная оценка, не более того. В то время, как именно последствие общения со "свободной Европой" во время наполеоновских войн, дало толчок к развитию нигилистического отношения к государству и религии.
Это факт, а не эмоциональная оценка. Время менялось а страна нет. Те страны которые менялся, и были адекватны времени, не получили смуту и смерть. Потому что заставить верить нельзя, это фарисейство. То что церковь была больна фарисейством и получила по грехам своим говорили и святые, в частности святой Лука и Серафим Вырьицкий. На ошибках надо учится, а не наступать на одни и те же грабли рискуя страной и народом. И не надо за веру бороться полицейщиной, фальшивой проповедью в школах, это дурь, которая приведет к обратным результатам.
Название: Re: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 22:26, 19 мая, 2017
Цитата: Glod от 22:04, 19 мая, 2017Это факт
Факт? Никакой фактологии не вижу, в отличие от приведённого мной доказательства о росте нигилистических настроений в российском обществе после наполеоновских войн. Остальное - просто эмоции.

Цитата: Glod от 22:04, 19 мая, 2017И не надо за веру бороться полицейщиной, фальшивой проповедью в школах, это дурь, которая приведет к обратным результатам
Так не боритесь таким образом! (Или Вас кто-то заставляет это делать?)

Название: Re: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 22:49, 19 мая, 2017
ЦитироватьТак не боритесь таким образом! (Или Вас кто-то заставляет это делать?)
Я и не борюсь. А статья "оскорбление чувств" борется. Проповедь в школе борется. Депутат Милонов борется. Царионов(Энтео) борется.

ЦитироватьФакт? Никакой фактологии не вижу, в отличие от приведённого мной доказательства о росте нигилистических настроений в российском обществе после наполеоновских войн. Остальное - просто эмоции.
Если не видите, то я покажу. Страны источники "заразы" победили в крымской войне, избежали красных революций и массового террора и зла (кроме Германии, которая также увлекалась идеей величия и избранности, исключительности, на почве национального комплекса неполноценности). А еще лучше почитайте Лескова и Салтыкова-Щедрина, статьи о реформах после крымского поражения, учебники истории.
А рост настроений.. так это естественно, прогресс не остановить, те кто будет пытаться ему противостоять падет неизбежно. Нельзя лишать людей свободы выбора, права которое защищает собственность и личную свободу, нельзя насильно никого загнать в рай, если и сам далеко не святой, получится только в ад, и спасаемого и себя, и экономику и страну. Что бы спасти другого надо сначала спасти себя, а спасти себя без кротости и смирения, чистоты сердца, милосердия, духовной жизни нельзя. Иначе это не православное христианство, а губительное фарисейство, которым страна впрочем и занята, за малым исключением. Но это также естественно.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 23:16, 19 мая, 2017
Цитата: Glod от 22:49, 19 мая, 2017А статья "оскорбление чувств" борется
С оскорблением отдельных групп населения, но не за религию

Цитата: Glod от 22:49, 19 мая, 2017Проповедь в школе
Вот, честно, никогда не сталкивался с проповедью в школе. Да, знаю, что есть факультативный курс по истории религий и мировой культуре, но, в том виде, в котором я с ним сталкивался, на проповедь он не тянет вовсе - просто общая сумма знаний по мировым религиям и культуре человечества.

Цитата: Glod от 22:49, 19 мая, 2017Депутат Милонов борется. Царионов(Энтео) борется.
Ну, так к ним и вопросы.

Цитата: Glod от 22:49, 19 мая, 2017Если не видите, то я покажу. Страны источники "заразы" победили в крымской войне, избежали красных революций и массового террора и зла (кроме Германии, которая также увлекалась идеей величия и избранности, исключительности, на почве национального комплекса неполноценности)
А как прикажете в свете этого спасительного пути понимать заявления о "Сияющем граде на Холме" и подобных заявлениях из одной, очень уж успешной страны? Кстати, я так понимаю, Вам невдомёк, что это именно Россия (СССР) дала возможнось большинству "правильных" стран вообще сохраниться в качестве независимых государств? И как там насчёт Британской Империи? Что случилось с этой "меняющейся страной"? Ну и расскажите мне про то, как здорово жилось представителям негроидной расы ещё в шестидесятые годы прошлого века в то время, как в "неменяющейся России, поражённой красной заразой" у всех были равные права ещё с 1917 года.

Цитата: Glod от 22:49, 19 мая, 2017А рост настроений.. так это естественно
Да-да. Сначала кружки декабристов, выросшие в восстание и сражения на Украине, потом новые кружки, а из них - "Земля и воля", "народная воля", "Чёрный передел", "Социалисты-революционеры"....И всё это на фоне отрицания роли веры, роста популярности насмешек над религией, нарочитого богоборчества....

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 23:21, 19 мая, 2017
Цитата: MiF от 21:54, 19 мая, 2017Скажу больше, атеиста может оскорблять само утверждение что бог есть
Открою великий и страшный "секрет". Утверждение, что "Бога нет" не считается оскорблением в случае статьи о защите прав верующих. Статья подразумевает именно целенаправленные оскорбления. А вопрос "Бог есть" - "бога нет" - вопрос мировоззрения.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Kevin от 23:25, 19 мая, 2017
Цитата: MVG от 23:16, 19 мая, 2017С оскорблением отдельных групп населения, но не за религию
Нет такой статьи в УК.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Андруха от 23:44, 19 мая, 2017
Цитата: MVG от 22:26, 19 мая, 2017Никакой фактологии не вижу, в отличие от приведённого мной доказательства о росте нигилистических настроений в российском обществе после наполеоновских войн.
Давай взглянем чуть-чуть ретросперктивней. До войны 1812 года, Александр I очень активно начинал развивать либеральную деятельность. Даже проект Конституции созрел. Проект отмены крепостного права. И это было действительно актуально и насущно.
Но победив в войне, мысль самодержца о том, что все не так уж и плохо, основательно укоренилась, полностью остановив процесс модернизации общества. Это и стало причиной появления множества обществ, которые были в Европе, видели ситуацию и прекрасно понимали необходимость изменений. Противодействие этим обществам и породило радикальность настроений в них.
Религиозная организация сыграла в этом процессе самую отрицательную роль, ибо всегда придерживалась строго консервативных взглядов. Ей были удобны крепостные и наличие власти. И радикальность сохранения существующего порядка была присуща церкви всегда.

Цитата: MVG от 23:16, 19 мая, 2017Да, знаю, что есть факультативный курс по истории религий и мировой культуре, но, в том виде, в котором я с ним сталкивался, на проповедь он не тянет вовсе
Но, видимо, не знаешь, что есть курс религии с 1 по 11 классы, с подготовленными учебниками и рабочими тетрадями. И этот курс хотели ввести со следующего года. Пилотный проект должен был быть обкатан на одной из московских школ. Но родители не допустили. Устроили шум, подали в суд. Дело замяли и постарались не оглашать в СМИ. Это факт.

Цитата: MVG от 23:16, 19 мая, 2017Сначала кружки декабристов, выросшие в восстание и сражения на Украине, потом новые кружки, а из них - "Земля и воля", "народная воля", "Чёрный передел", "Социалисты-революционеры"
Заметь, весь этот процесс происходил потому, что самодержавие категорически запрещало создание политических партий. На Западе этот процесс шел на политическом уровне, в результате чего, там удалось всё пройти эволюционным путем. А социалисты и на Западе активно работали, что очень серьезно помогло пролетариату добиваться своих прав.

Цитата: MVG от 23:16, 19 мая, 2017И всё это на фоне отрицания роли веры, роста популярности насмешек над религией, нарочитого богоборчества
Вера не отрицалась. Отрицалась целесообразность наличия института церкви, как посредника между богом и людьми. Отрицалась роль церкви в образовании, науке и экономике. Отрицалась её роль во власти.
Саму доктрину, идеологию и догматику религии практически никто осознанно не трогал.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MiF от 23:54, 19 мая, 2017
Цитата: MVG от 23:21, 19 мая, 2017
Открою великий и страшный "секрет". Утверждение, что "Бога нет" не считается оскорблением в случае статьи о защите прав верующих. Статья подразумевает именно целенаправленные оскорбления. А вопрос "Бог есть" - "бога нет" - вопрос мировоззрения.
Да, признаю, чушь спорол :)
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Отшельник от 00:19, 20 мая, 2017
Цитата: MiF от 23:54, 19 мая, 2017
Да, признаю, чушь спорол :)

Рано извиняетесь. В обвинительном заключении Соколовского дословно:

"[В видеосюжетах Соколовского] присутствует информация, содержащая в себе признаки оскорбления чувств приверженцев христианства и ислама, формируемого через отрицание существования бога"

и

"[Соколовский] отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда, таким образом совершил преступление, предусмотренное частью 1 статьи 148 Уголовного кодекса".
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MiF от 00:33, 20 мая, 2017
Цитата: Отшельник от 00:19, 20 мая, 2017
Рано извиняетесь. В обвинительном заключении Соколовского дословно:

"[В видеосюжетах Соколовского] присутствует информация, содержащая в себе признаки оскорбления чувств приверженцев христианства и ислама, формируемого через отрицание существования бога"

и

"[Соколовский] отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда, таким образом совершил преступление, предусмотренное частью 1 статьи 148 Уголовного кодекса".
Да, про это слышал. Признаться, поленился посмотреть видео того что он там выкладывал у себя на канале. То что я спорол чушь не отменяет того что это мог сделать и судья.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Шаман от 00:56, 20 мая, 2017
Тут если посмотреть в корень, причинно-следственная связь абсолютно в другом.
На данный момент продвигается и раскручивается некий видео-блогер.
Нет более надежного способа раскрутиться чем хороший скандал.
О тебе говорят по новостям по ТВ, обсуждают на форумах, в соцсетях. Это ли не успех?!
Именно таким образом поднялся на "вершину лондонского дна" сам Навальный...
А кто такой этот блогер?
Г@внюк 23-х лет от роду, который ищет приключений на свою задницу.
Причина? Всего одна - заработок на говновидеорепортажах...
То что он сделал, мерзко. Я в Бога не верю, но не пойду в церковь материться и выпендриваться.
Не веришь в Бога? Сиди себе потихоньку дома не верь...

Далее все будет как по учебнику. Продвинется блогер на скандальчике, далее уже буде узнаваемая медиа-персона.
Подрастут гонорары за видеообзоры...

Судить надо было не за атеизм. Не правильно. Плохой прокурор попался.
Или вообще не нужно было мараться. Пошел от сюда, не мешайся под ногами у старших...

А то, что сейчас - чистой воды пиар...
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Отшельник от 02:31, 20 мая, 2017
Так об этом и говорит протодиакон Кураев.
Он упрекает Екатеринбургскую епархию:
Цитировать"Это же надо было умудриться найти этого юношу, видеоблог которого никто, кроме его мамы, не знал два года назад, и из этого такое шоу сделать. Умный педагог не реагирует на каждую глупость ребенка"

Но вот после вынесения приговора на что реагировать?
Кто-то считает главным - поступки Соколовского.
А кто-то поступки важнейшего инструмента государства - судебной системы.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Шаман от 03:02, 20 мая, 2017
Цитата: Отшельник от 02:31, 20 мая, 2017А кто-то поступки важнейшего инструмента государства - судебной системы.
Дебилы Бл*ть (С.Лавров)
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 07:56, 20 мая, 2017
Цитата: Отшельник от 00:19, 20 мая, 2017В обвинительном заключении
Хотелось бы
1) Не отдельные фразы, а полностью текст, дабы понять, не вырвано ли цитируемое из контекста.
2) Понять, присутствуют ли подобные формулировки в решении суда.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 08:02, 20 мая, 2017
Цитата: Шаman от 00:56, 20 мая, 2017На данный момент продвигается и раскручивается некий видео-блогер.
Абсолютно согласен. Нет способа раскрутиться более быстрым способом, чем целенаправленно пойти в христианский храм и совершить там нечто вызывающее, дабы затронуть чувства верующих. Далее - или просто получить множество "Лайков" от подписчиков ("Ах какой смелый, так им, верунам, и надо!"), или, если повезёт, попасть под статью и оказаться "страдальцем за свободу (слова/совести/действия/вообще)".

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 08:41, 20 мая, 2017
Цитата: Андруха от 23:44, 19 мая, 2017Но победив в войне, мысль самодержца о том, что все не так уж и плохо, основательно укоренилась, полностью остановив процесс модернизации общества.
Возможно, увиденное за рубежом показало, к чему ведёт путь либерализации. Так что мысль могла быть не про "не так уж всё и плохо", а "надо очень аккуратно вести дело в плане свобод", дабы по-возможности избежать смуты.

Цитата: Андруха от 23:44, 19 мая, 2017Это и стало причиной появления множества обществ, которые были в Европе, видели ситуацию и прекрасно понимали необходимость изменений.
Прошу прощения, но ты сейчас повторяешь риторику нынешних "Тайных обществ", которые так же "видят ситуацию за рубежом и насущнейшую необходимость изменений внутри России". От того, что это было иное время, суть не меняется.

Цитата: Андруха от 23:44, 19 мая, 2017Противодействие этим обществам и породило радикальность настроений в них.
"Противодействие протестующим на Майдане породило радикальность в них" Не напоминает?

Цитата: Андруха от 23:44, 19 мая, 2017Религиозная организация сыграла в этом процессе самую отрицательную роль, ибо всегда придерживалась строго консервативных взглядов.
Если рассматривать стабильность государства, как консервативные взгляды, то - да.

Цитата: Андруха от 23:44, 19 мая, 2017Ей были удобны крепостные и наличие власти.
В XIX веке верховная власть, как светская, так и религиозная, находились в руках Императора. А крепостничество было далеко не по всей территории России. Было бы выгодно, крепостное право ввели бы и в Сибири, к примеру. Но отсутствие такового права на отдельных территориях никак не мешало существованию и Православной Церкви и мусульманских религиозных организаций.

Цитата: Андруха от 23:44, 19 мая, 2017Но, видимо, не знаешь, что есть курс религии с 1 по 11 классы, с подготовленными учебниками и рабочими тетрадями.
Не знаю и не видел самих учебных материалов. Судить о реальном содержании курса на основании лишь СМИ считаю нелогичным. Кто был инициатором введения этого курса, так же не знаю (это мог быть кто угодно - от чиновников от образования, желающих выслужиться, до священников, усердствующих в неверном вправлении). Если это был вид проповеди с целью вхождения детей в религиозные организации, отношусь отрицательно. Если это был курс по изучению мировых религий (обзорно), с целью дать понимание основ культуры, то - отношусь положительно. В последнем случае будет меньше как фанатиков со стороны верующих, так и атеистов, желающих пропиариться на целенаправленном оскорблении верующих.

Цитата: Андруха от 23:44, 19 мая, 2017Заметь, весь этот процесс происходил потому, что самодержавие категорически запрещало создание политических партий. На Западе этот процесс шел на политическом уровне, в результате чего, там удалось всё пройти эволюционным путем. А социалисты и на Западе активно работали, что очень серьезно помогло пролетариату добиваться своих прав.
Не ты ли не так давно в одной из тем приводил доказательства, что именно существование СССР, как пролетарского государства, при всех его недостатках, подталкивало западные "демократии" к социальным реформам, дабы не допустить утраты власти верхушкой класса собственников? И я очень жду рассказа про "эволюционный" путь, скажем, во Франции, особенно в период до середины XIX века.

Цитата: Андруха от 23:44, 19 мая, 2017Вера не отрицалась.
Ты ошибаешься. Разные слои "революционеров" относились к вере очень по-разному. От отрицания необходимости института церкви, до активного богоборчества.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Божий бык от 11:11, 20 мая, 2017
Цитата: Шаman от 00:56, 20 мая, 2017
Тут если посмотреть в корень, причинно-следственная связь абсолютно в другом.
На данный момент продвигается и раскручивается некий видео-блогер.
Нет более надежного способа раскрутиться чем хороший скандал.
О тебе говорят по новостям по ТВ, обсуждают на форумах, в соцсетях. Это ли не успех?!
Именно таким образом поднялся на "вершину лондонского дна" сам Навальный...
А кто такой этот блогер?
Г@внюк 23-х лет от роду, который ищет приключений на свою задницу.
Причина? Всего одна - заработок на говновидеорепортажах...
То что он сделал, мерзко. Я в Бога не верю, но не пойду в церковь материться и выпендриваться.
Не веришь в Бога? Сиди себе потихоньку дома не верь...

Далее все будет как по учебнику. Продвинется блогер на скандальчике, далее уже буде узнаваемая медиа-персона.
Подрастут гонорары за видеообзоры...

Судить надо было не за атеизм. Не правильно. Плохой прокурор попался.
Или вообще не нужно было мараться. Пошел от сюда, не мешайся под ногами у старших...

А то, что сейчас - чистой воды пиар...
Ухахах. Феерическая чушь. Вы не думали вот таким же образом свой сайтик на своей уголовочке раскрутить?
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Kevin от 11:25, 20 мая, 2017
Цитата: Шаman от 00:56, 20 мая, 2017Я в Бога не верю, но не пойду в церковь материться и выпендриваться.
Вот то самое скандальное видео с ловлей покемонов.
Как видим, в церкви Соколовский не проронил ни слова.
Так же он не вел там себя вызывающе и не мешал другим.
Посмотрите видео, оно короткое, 2 минуты:

https://www.youtube.com/watch?v=PfMn1yahGYk
(Внимание! Верующим смотреть запрещается,
государство решило, что видео для вас оскорбительно).

P. S. А нельзя как-то встроить видео в сообщение?
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Отшельник от 12:27, 20 мая, 2017
Цитата: Отшельник от 00:19, 20 мая, 2017
В обвинительном заключении Соколовского дословно:

"[В видеосюжетах Соколовского] присутствует информация, содержащая в себе признаки оскорбления чувств приверженцев христианства и ислама, формируемого через отрицание существования бога"

и

"[Соколовский] отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда, таким образом совершил преступление, предусмотренное частью 1 статьи 148 Уголовного кодекса".

Поправка:
Это текст из приговора суда.
Судья Екатерина Шопоняк оглашала приговор примерно два часа.
Любопытствующие могут найти полный текст самостоятельно.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Андруха от 12:50, 20 мая, 2017
Цитата: MVG от 08:41, 20 мая, 2017Возможно, увиденное за рубежом показало, к чему ведёт путь либерализации.
В то время либерализация еще не была воплощением в жизнь, а лишь идеальной моделью. Только концептуально была выстроена канва этих изменений. Поэтому твой вывод неверен.

Цитата: MVG от 08:41, 20 мая, 2017"надо очень аккуратно вести дело в плане свобод", дабы по-возможности избежать смуты.
Как раз в тот момент и нужно было проводить начальные этапы реформ, потому как на победной волне весь спектр сословий был более менее консолидирован, что не дало бы возможности внести сильный раскол в социум. Но вспышку прое...пустили. И в этом была ошибка.
Екатерина II умудрялась привлекать к работе даже личных оппонентов, несмотря на разногласия. И в этом была её главная политическая прозорливость. Александр же не умел пользоваться такой тактикой, что и вылилось в появление "южных\северных союзов", декабристов и далее по списку. Их надо было слушать, привлекать, давать участвовать. Это вылилось бы в политический процесс, а не нагнетание напряжения в обществе.

Цитата: MVG от 08:41, 20 мая, 2017"Противодействие протестующим на Майдане породило радикальность в них" Не напоминает?
Ты сравниваешь разные уровни противостояния. Открытый протест - это уже следствие отсутствия диалога между двумя противоборствующими сторонами. В конфликтологии называется "пиком взаимодействия", который выражен в крайних формах.

Цитата: MVG от 08:41, 20 мая, 2017Если рассматривать стабильность государства, как консервативные взгляды, то - да.
Ты считаешь техническую отсталость государства стабильностью? Я тебе напомню на чем основывалась религиозная концепция государства: вся власть от бога и противостояние ей богопротивно; если человек раб, то это воля божья; есть власть земная, а есть небесная, представителями которой являемся мы - церковь; и исходя из последнего пункта мы должны быть выше власти светской. Любые изменения в экономической сфере, порождали изменения в социуме, что нарушало эту церковную концепцию. Но это уже не стабильность, а застревание в прошлом, что и вызывало постоянную отсталость России от других.

Цитата: MVG от 08:41, 20 мая, 2017А крепостничество было далеко не по всей территории России. Было бы выгодно, крепостное право ввели бы и в Сибири, к примеру.
Крепостных не было на тех территориях, которые Россия присоединила в течении 17-18 веков. Это была изначальная тактика поведения, которую никто не рискнул изменить, понимая возможные последствия.

Цитата: MVG от 08:41, 20 мая, 2017Не ты ли не так давно в одной из тем приводил доказательства, что именно существование СССР, как пролетарского государства, при всех его недостатках, подталкивало западные "демократии" к социальным реформам
Ты снова путаешь уровни. 19 век это зарождение социалистической доктрины, идеи, теории и т.д. СССР стал единственным воплотителем этих идей, оформленных практикой, только к 30-м годам 20 века доказавшим, что теорию вполне можно реализовать. Свои основные доказательства в законченном виде, Союз продемонстрировал примерно к 50-м годам, проведя модернизацию, индустриализацию, победив в войне, восстановив страну, выработав все социальные гарантии для всех.
Так что не путай социалистическое государство с первыми теоретиками социалистических идей.

Цитата: MVG от 08:41, 20 мая, 2017И я очень жду рассказа про "эволюционный" путь, скажем, во Франции, особенно в период до середины XIX века.
Франция есть выдающийся случай))) Такого количества республик и империй за подобную единицу времени не умудрился создать никто))
Но при этом заметь, Франция была в "первом эшелоне" развития.

Цитата: MVG от 08:41, 20 мая, 2017Ты ошибаешься. Разные слои "революционеров" относились к вере очень по-разному. От отрицания необходимости института церкви, до активного богоборчества.
Даже Маркс в своих теоретических трактатах довольно мягко говорил о религии. А Энгельс так вообще проводил параллели между "социалистической" и "христианской" общинами.
И не путай отношение к религии и к институту церкви. Протестантство так же протестовало не против религии, которая для них была незыблемой, а против охреневшей церкви.

Существует теория "Эволюции социальных систем". В этой теории довольно подробно изложена роль "шаманов" в обществе и их роли в его развитии.
Согласно этой теории, многие революционные ситуации возникают в результате разницы в уровне образования между "шаманами", слившимися с властью, и обществом, которое в силу объективных причин стремится к получению знаний. Как только уровень общества приближается к уровню "шаманов", возникают серьезные противоречия. Если "шаманы" вместе с властью не начинают повышать свой уровень, то революция неизбежна.
Именно по этой причине власть и церковь всегда стремились к ограничению доступа народа к знаниям. А если начинала просматриваться тенденция к внедрению церкви в сферу образования, то это говорило о деградации правящей верхушки. Этому есть исторические доказательства.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 13:06, 20 мая, 2017
Цитата: Отшельник от 12:27, 20 мая, 2017Поправка:
Это текст из приговора суда.
Судья Екатерина Шопоняк оглашала приговор примерно два часа.
Любопытствующие могут найти полный текст самостоятельно.
Полюбопытствовал. Нашёл видеозапись провозглашения приговора: https://www.youtube.com/watch?v=s2pY4zCnUFQ&feature=youtu.be&t=382
Ожидаемо, оказалось, что приведённые ранее Вами слова выдернуты из контекста приговора, где говорится про использование ненормативной лексики при отрицании пророка Мухаммеда и Иисуса Христа. Просто там это утверждение разбито на две части - сначала про использование ненормативной лексики, а затем про то, в какой ситуации он её применил.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 13:19, 20 мая, 2017
Цитата: MVG от 23:16, 19 мая, 2017
С оскорблением отдельных групп населения, но не за религию.
Вот, честно, никогда не сталкивался с проповедью в школе.
Ну, так к ним и вопросы.
В самом главном за весь диалог вы пытаетесь опровергнуть утверждение что в стране церковь и государство очень и очень тесно взаимодействуют, сращиваются.
И мы обсуждаем два доказательства такого объединения. Тесное сотрудничество которое выходит за рамки конституции и федерального закона (того что перечислил Андруха вполне достаточно для доказательства такого единения),и принятие статьи уголовного кодекста "защищающающей" так называемых "верующих"(мало того что это статья не правовая и уж точно не уголовная, она еще и вредна для церкви и противоречит ценностям православного христианства). Оба факта были подтверждены Андрухой и Отшельником.

Цитировать
А как прикажете в свете этого спасительного пути понимать заявления ...
Речь о Крымской войне и Отктябре с Февралем шла исключительно как аргумент в пользу того что такая политика сращивания губительна, как для церкви так и для государства. Ничего кроме фарисейства она породить не может.
Речь шла о России, о политике взаимодействия церкви и государства, а не о том кто из стран в белом а к то в черном.

Это не по теме диалога но все же отвечу..
Цитироватьо "Сияющем граде на Холме"
Они не ангелы, и еще те гордецы, но рациональны, и во вред себе не действуют, ума хватает
Цитироватьдала возможнось большинству "правильных" стран вообще сохраниться в качестве независимых государств?
Да, мне это невдомек
ЦитироватьИ как там насчёт Британской Империи?
Хороший пример. Как раз британцам хватило ума, как редко кому, перестроиться и покончить со старым и стать новыми, без большой крови. Причем стать одним из ведущих финансовых центров мира.
ЦитироватьНу и расскажите мне про то, как здорово жилось представителям негроидной расы ещё в шестидесятые годы прошлого века в то время, как в "неменяющейся России, поражённой красной заразой" у всех были равные права ещё с 1917 года.
Не корректно сравнивать страны третьего и первого мира. Корректно страны первого мира сравнивать только со странами первого мира, и никак иначе.
ЦитироватьДа-да. Сначала кружки декабристов, выросшие в восстание и сражения на Украине, потом новые кружки, а из них - "Земля и воля", "народная воля", "Чёрный передел", "Социалисты-революционеры"....И всё это на фоне отрицания роли веры, роста популярности насмешек над религией, нарочитого богоборчества....
Это лишь следствие полицейщины и  отказа от реформ, сильного отставания страны. Следствие торговли людьми и рабства, дикого кастового расслоения, дичайшей несправедливости, малой доступности самореализации, глупости и вырождение элит. А насмешки над верой и Богоборчество.. насильно мил не будешь, и для мира это норма.
p.s И говорить в 21 веке что во всем виновато "вольнодумство" , это еще тот анекдот.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 13:37, 20 мая, 2017
Цитата: Андруха от 12:50, 20 мая, 2017Цитата: MVG от Сегодня в 08:41
Возможно, увиденное за рубежом показало, к чему ведёт путь либерализации.
В то время либерализация еще не была воплощением в жизнь, а лишь идеальной моделью. Только концептуально была выстроена канва этих изменений. Поэтому твой вывод неверен.
Прости, но ты пропустил ключевое слово. Путь к либерализации уже начался тогда, и то, каков он был, заставило бы задуматься любого человека.

Цитата: Андруха от 12:50, 20 мая, 2017Как раз в тот момент и нужно было проводить начальные этапы реформ, потому как на победной волне весь спектр сословий был более менее консолидирован, что не дало бы возможности внести сильный раскол в социум.
Легко рассуждать за человека, как "надо было поступить", видя всё со стороны и с высоты прожитых лет. Правящему классу же в то время казалось, что именно победившая система намного лучше любой другой. Согласись, на то были основания.

Цитата: Андруха от 12:50, 20 мая, 2017Ты сравниваешь разные уровни противостояния
Да, уровни противостояния разные. Но наличие противостояния имеется. А так как разные уровни противостояния, то в случае с Российской Империей так оправдывается возникновение самого протестного движения и его популярность, а в случае с майданом - рост агрессивности протестующих и государственный переворот. По сути же версия с "противодействием" работает на оправдание и в том и в другом случае.

Цитата: Андруха от 12:50, 20 мая, 2017Ты считаешь техническую отсталость государства стабильностью?
Прости, но мы говорим не про уровень технического развития в данном случае. Кстати, не так уж и сильно отставала Россия от Европы, как то кажется. Просто не была в первых рядах технического развития, но и паровые двигатели, и нарезное оружие и так далее, в России применялись. Недостаточно, но применялись. Ведь со времени появления всех этих новшеств до Крымской войны прошло не так уж и много времени. 

Цитата: Андруха от 12:50, 20 мая, 2017Я тебе напомню на чем основывалась религиозная концепция государства: вся власть от бога и противостояние ей богопротивно; если человек раб, то это воля божья; есть власть земная, а есть небесная, представителями которой являемся мы - церковь; и исходя из последнего пункта мы должны быть выше власти светской
Это твоя личная интерпретация. В реальности же подобные посылы не являются догматами ни в одной религии. И более того, я тебе уже говорил, что главой РПЦ в то время был Император, то есть, даже де-юре церковная власть была подчинена светской.

Цитата: Андруха от 12:50, 20 мая, 2017Ты снова путаешь уровни
Нет, не путаю уровни, а провожу параллели, причём, в ответ на твои слова о том, что пролетариат и в западных странах добивался многого. А первые теоретики социалистических идей в реальности ничего для пролетариата не сделали. Да и позже бы их теории не привели бы ни к чему, коли бы не возникло социалистическое государство, чей пример порождал угрозу для свержения власти капитала в европейских странах.

Цитата: Андруха от 12:50, 20 мая, 2017Франция есть выдающийся случай))) Такого количества республик и империй за подобную единицу времени не умудрился создать никто))
Но при этом заметь, Франция была в "первом эшелоне" развития.
Да, именно Франция и показала, что представляет собой путь революционных идей.

Цитата: Андруха от 12:50, 20 мая, 2017Даже Маркс в своих теоретических трактатах довольно мягко говорил о религии. А Энгельс так вообще проводил параллели между "социалистической" и "христианской" общинами.
А именно антирелигиозное (направленное против религии, как таковой) направление было выбрано большевиками просто так? В один момент? Или Большевики были только против структуры церквей, а против веры, как таковой, пропаганду не вели?

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 13:49, 20 мая, 2017
Цитата: Glod от 13:19, 20 мая, 2017в стране церковь и государство очень и очень тесно взаимодействуют
Вы не путайте тёплое и мягкое. Взимодействие государства и религиозных организаций (как и вообще любых негосударственных общественных объединений) ничуть не противоречит Конституции. Противоречило бы Конституции, если бы государство признало какую-то веру единственной и верной, запрещала бы другие верования или официально снижало бы их статус, если бы наказывало за атеизм.

Цитата: Glod от 13:19, 20 мая, 2017Речь о Крымской войне и Отктябре с Февралем шла исключительно как аргумент в пользу того что такая политика сращивания губительна
Эта тема возникла из ложного посыла, что в результате "фарисейства" Россия прошла через распад, хотя в реальности распад был привнесён как раз теми силами, которые проповедовали социальные эксперименты и более "свободное" трактование религии, вплоть до богоборчества.

Цитата: Glod от 13:19, 20 мая, 2017и во вред себе не действуют
Ещё не вечер. И, кстати, а во вред другим - действуют? Или у них нет фарисейства, и следовательно, они, как пионер - всем пример?

Цитата: Glod от 13:19, 20 мая, 2017Да, мне это невдомек
Если бы не Россия, то по всему миру пили бы сейчас Баварское и ели суши?

Цитата: Glod от 13:19, 20 мая, 2017Хороший пример. Как раз британцам хватило ума, как редко кому, перестроиться и покончить со старым и стать новыми, без большой крови. Причем стать одним из ведущих финансовых центров мира.
Предлагаете и нам поскорее разделиться на несколько удельных княжеств? И пусть в Московском княжестве будет новый центр капитала?

Цитата: Glod от 13:19, 20 мая, 2017Не корректно сравнивать страны третьего и первого мира
Я не понял, США - страна третьего мира? Или Россия?

Цитата: Glod от 13:19, 20 мая, 2017Это лишь следствие полицейщины и  отказа от реформ, сильного отставания страны
То есть, нам надо было брать пример, скажем с Соединённых Штатов? Там-то, видимо, ни полицейщины, ни работорговли не было в то же самое время....

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Андруха от 14:54, 20 мая, 2017
Цитата: MVG от 13:37, 20 мая, 2017Легко рассуждать за человека, как "надо было поступить", видя всё со стороны и с высоты прожитых лет.
Самое обидное в том, что уже были люди, которые вполне реалистично пытались объяснить императору проблемы в стране. Но таких людей игнорировали. Так же как и позже, были проигнорированы мысли Витте или Столыпина.

Цитата: MVG от 13:37, 20 мая, 2017Правящему классу же в то время казалось, что именно победившая система намного лучше любой другой.
Это и есть нездоровый консерватизм, когда к рассмотрению не принимаются объективные процессы в историческом развитии.

Цитата: MVG от 13:37, 20 мая, 2017По сути же версия с "противодействием" работает на оправдание и в том и в другом случае.
Не в оправдании суть. Суть в том, что когда возникают противоречия их нужно решать тогда, когда их уровень не достиг радикального. Потому что достигнув этого уровня процесс переходит в неуправляемую стадию.

Цитата: MVG от 13:37, 20 мая, 2017Кстати, не так уж и сильно отставала Россия от Европы, как то кажется. Просто не была в первых рядах технического развития, но и паровые двигатели, и нарезное оружие и так далее, в России применялись.
Не кажется. Отставала и серьезно. Итоги Крымской войны тому доказательство.
Изменения произошли только тогда, когда Александр II начал серьезные либеральные реформы. Но даже он опоздал, ибо процесс радикализации уже был запущен, стараниями его предшественника. Свидетельства тому многочисленные покушения на императора.
Сама структура общества, основанная на консерватизме и близости к библейским принципам построения государства, не давала развивать ни промышленность, ни какое либо предпринимательство. Да это было, но в таком примитивном и ограниченном виде, что Россия до самых сталинских реформ оставалась страной "догоняющего типа".

Цитата: MVG от 13:37, 20 мая, 2017Это твоя личная интерпретация.
Читай Фому Аквинского и Августина Блаженного. Они вполне основательно всё разложили по полочкам.

Цитата: MVG от 13:37, 20 мая, 2017В реальности же подобные посылы не являются догматами ни в одной религии.
Давай начистоту: сейчас только одна религия является доминирующей - авраамическая, т.е. все её ответвления. И это именно догматы этих религий.

Цитата: MVG от 13:37, 20 мая, 2017И более того, я тебе уже говорил, что главой РПЦ в то время был Император, то есть, даже де-юре церковная власть была подчинена светской.
Тогда почему же Александр II так долго добивался от тогдашнего патриарха письма к народу о согласии церкви об освобождении от крепостного права? Ведь он же по идее был шефом патриарха? Не строй иллюзий. Церковь имела огромные финансовые и политические возможности.

Цитата: MVG от 13:37, 20 мая, 2017А первые теоретики социалистических идей в реальности ничего для пролетариата не сделали.
Да уж конечно. Это их идеи об ограниченности рабочего времени, оплате труда, страховки, запрещение детского и женского труда и т.д. Их идеи передрали и либералы и консерваторы, став неолибералами и неоконсерваторами.

Цитата: MVG от 13:37, 20 мая, 2017Да, именно Франция и показала, что представляет собой путь революционных идей.
А чё, Кромвеля вычеркиваем?  :brovki: Иоанн Васильевич и Иосиф Виссарионович очень даже меркнут в своих жестокостях супротив этого гения революции. А ведь он был настолько набожен... Прям показатель христианского человеколюбия.

Цитата: MVG от 13:37, 20 мая, 2017А именно антирелигиозное (направленное против религии, как таковой) направление было выбрано большевиками просто так? В один момент? Или Большевики были только против структуры церквей, а против веры, как таковой, пропаганду не вели?
Почему все время надо обращать внимание на очевидные вещи...
Во-первых, большевики рушили "существующий мир". А это значит, что нужно было кардинально изменять структуру общества и ломать старую модель управления. Церковь была частью системы управления, а значит тоже должна была быть уничтожена. Т.е. не сама религия, а структура, которая являлась идеологической частью старой власти.
Во-вторых, разве конструкт новой власти большевиков ничего общего с христианскими атрибутами не имеет? Крестный ход - демонстрация трудящихся; святая троица - Маркс\Энгельс\Ленин; молельная комната - красный уголок (ленинская комната); хоругвеносец - знаменосец и т.д. Т.е. система знаков, символов и принцип управления полностью сохранился до времени практически полной секуляризации сознания народа.

Цитата: MVG от 13:49, 20 мая, 2017Противоречило бы Конституции, если бы государство признало какую-то веру единственной и верной,
Подработка первых лиц канделябрами во время церковных праздников и есть признание "единственной и верной. Только в несколько завуалированной форме.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Kevin от 15:16, 20 мая, 2017
Цитата: MVG от 13:49, 20 мая, 2017запрещала бы другие верования
Свидетелей Иеговы, кстати, запретили.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MiF от 15:45, 20 мая, 2017
Очень показательное видео Соколовского https://www.youtube.com/watch?v=9rIfgFDauNo :)
Агрессивные к религии люди среди атеистов скорее исключение из правил. Соколовский — такое исключение, хотя он и не агрессивен, а просто груб и неуважителен.

Но дело тут в том, что религиозные фанатики сами ищут на что им оскорбиться. Особенно в этом преуспели мусульмане, а тепреь от еще и хрестиане подтянулись. Это Youtube, а не телевизор. Ты сам выбираешь Что смотреть. Он не ходит по улице и не оскорбляет верующих (или ходит?) он делает это на своем канале и рассказывает свое мнение тем, кому это интересно. Равным примером будет то, как если бы я пришел на проповедь, и оскорбился бы на росказни про то что бог есть. Особенно Иеговы любили доказывать что он есть — они оскорбляли мои чувства атеиста. Но я ведь не хожу к ним слушать? Не хожу в церковь. Поэтому и не оскорбляюсь.

Так что в итоге верующие забыли на канале Соколовского?

Садить в тюрьму (условный срок легко может перестать быть условным) за словестные оскорбления — это бред. У нас за более серьезные преступления против общества отделываются меньшим наказанием — вот где проблема.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Kevin от 15:52, 20 мая, 2017
Цитата: MiF от 15:45, 20 мая, 2017Садить в тюрьму (условный срок легко может перестать быть условным) за словестные оскорбления — это бред. У нас за более серьезные преступления против общества отделываются меньшим наказанием — вот где проблема.
Причем, только оскорбление религиозных чувств является преступлением,
любые иные оскорбления регулируются лишь административным кодексом.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 16:53, 20 мая, 2017
Цитата: MVG от 13:49, 20 мая, 2017
Вы не путайте тёплое и мягкое. Взимодействие государства и религиозных организаций (как и вообще любых негосударственных общественных объединений) ничуть не противоречит Конституции. Противоречило бы Конституции, если бы государство признало какую-то веру единственной и верной, запрещала бы другие верования или официально снижало бы их статус, если бы наказывало за атеизм.
Вы по прежнему отрицаете очевидное. Факты перечисленные Андрухой, говорят о том что черту нормы в таком взаимодействии светское государство перешло.

Цитировать
Эта тема возникла из ложного посыла, что в результате "фарисейства" Россия прошла через распад, хотя в реальности распад был привнесён как раз теми силами, которые проповедовали социальные эксперименты и более "свободное" трактование религии, вплоть до богоборчества.
Вот слова святого Луки "Тяжкие испытания и страдания перенесла Церковь наша за время Великой революции, и конечно, не без вины. Давно, давно накопился гнев народный на священников корыстолюбивых, пьяных и развратных, которых, к стыду нашему, было немало. И с отчаянием видим мы, что многих, многих таких и революция ничему не научила. По-прежнему, и даже хуже прежнего являют они грязное лицо наёмников - не пастырей, по-прежнему из-за них уходят люди в секты на погибель себе"
Если бы церковь в  19 веке была бы свободна от фарисейства, если бы государство реформировало себя, если бы оно менялось, то у красных проповедников не было бы аудитории и поддержки. Вина на власти, и на обществе.

ЦитироватьЕщё не вечер. И, кстати, а во вред другим - действуют? Или у них нет фарисейства, и следовательно, они, как пионер - всем пример?
Да, действуют. В политике нет морали, в политике есть интересы и у них и у нас. Фарисейство у них есть, но оно не предендует на  роль национальное идеологии.
Идеология у них это вреховенство права и абсолют  права на частную собственность.

ЦитироватьЕсли бы не Россия, то по всему миру пили бы сейчас Баварское и ели суши?
Гордится победой в священной отечественной войне так же глупо и безнравственно как гордится что у вас есть уши, защищать страну это норма и долг. И тыкать этим кого бы то ни было безнравственно. Но и знать и помнить правду необходимо. А вообще интересно. Я пишу о том что страны вовремя и с умом сумевшие реформировать себя адекватно времени развивались поступательно и успешно, без чудовищных бунтов и потерь, а вы мне говорите зато Россия их спасла от немецких фашистов. Эти два факта логически связанны? Может вы красный? Если да то я понимаю вас, если нет то...

ЦитироватьПредлагаете и нам поскорее разделиться на несколько удельных княжеств? И пусть в Московском княжестве будет новый центр капитала?
Я этого не предлагал,и не говорил, и даже не думал. Я предлагаю идти строго в коридоре возможностей, не стреляя себе в ногу.

ЦитироватьЯ не понял, США - страна третьего мира? Или Россия?
То есть, нам надо было брать пример, скажем с Соединённых Штатов? Там-то, видимо, ни полицейщины, ни работорговли не было в то же самое время....
Я говорил что надо брать пример с США? Полицейщины, цензуры, надзора, идеологии не было.
Похожий конфликт у них разрешился гражданской войной, в результате которого и пришли к той системе договоров, которая и позволила США развиваться и выйти в лидеры. Они менялись, и не позволяли себе губить себя же.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Мудрый Бо от 19:14, 20 мая, 2017
Цитата: Андруха от 14:54, 20 мая, 2017Самое обидное в том, что уже были люди, которые вполне реалистично пытались объяснить императору проблемы в стране. Но таких людей игнорировали. Так же как и позже, были проигнорированы мысли Витте или Столыпина.
Напоминает, правда?)
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 19:31, 20 мая, 2017
Цитата: Андруха от 14:54, 20 мая, 2017Это и есть нездоровый консерватизм, когда к рассмотрению не принимаются объективные процессы в историческом развитии
Что есть объективные  процессы, кроме реального процесса экономического развития? Причём, если общество не готово, перевести социальное устройство на следующий этап развития, а тем более перескочить через этап, невозможно. Примеры тому - попытка перевода  среднеазиатских республик из патриархального феодализма сразу к социалистической формации, минуя стадии.

Цитата: Андруха от 14:54, 20 мая, 2017Суть в том, что когда возникают противоречия их нужно решать тогда, когда их уровень не достиг радикального.
Да, решать назревающие проблемы нужно, если они очевидны. Порой же и силовые методы являются единственными возможными.

Цитата: Андруха от 14:54, 20 мая, 2017Не кажется. Отставала и серьезно. Итоги Крымской войны тому доказательство.
По-твоему, итоги войны определяются в первую очередь экономическим и технологическим состоянием государства?

Цитата: Андруха от 14:54, 20 мая, 2017И это именно догматы этих религий.
Прости, но это ерунда. Догматы - совершенно иная вещь.

Цитата: Андруха от 14:54, 20 мая, 2017Тогда почему же Александр II так долго добивался от тогдашнего патриарха письма к народу о согласии церкви об освобождении от крепостного права? Ведь он же по идее был шефом патриарха? Не строй иллюзий. Церковь имела огромные финансовые и политические возможности.
Во-первых, тогда не существовало патриархата. Главой Церкви считался Император. Во-вторых, Император мог бы надавить, но ему было важно получить именно добровольное, на сколько это было возможно, согласие. В-третьих, коли нужно было именно осознанное согласие, нужно было переубедить тогдашнее верховное священничество, чтобы это стало и их мыслью тоже. Ведь священники - тоже люди.

Цитата: Андруха от 14:54, 20 мая, 2017Это их идеи об ограниченности рабочего времени, оплате труда, страховки, запрещение детского и женского труда и т.д.
Идеи воплотились где-то в реальность?

Цитата: Андруха от 14:54, 20 мая, 2017А чё, Кромвеля вычеркиваем?
Хочешь, чтобы я перечислил все смуты в Европе? Их было слишком много. И упомянул я Францию, как самый яркий и очевидный пример. Не более того.

Цитата: Андруха от 14:54, 20 мая, 2017Во-первых, большевики рушили "существующий мир". А это значит, что нужно было кардинально изменять структуру общества и ломать старую модель управления. Церковь была частью системы управления, а значит тоже должна была быть уничтожена. Т.е. не сама религия, а структура, которая являлась идеологической частью старой власти.
Во-вторых, разве конструкт новой власти большевиков ничего общего с христианскими атрибутами не имеет? Крестный ход - демонстрация трудящихся; святая троица - Маркс\Энгельс\Ленин; молельная комната - красный уголок (ленинская комната); хоругвеносец - знаменосец и т.д. Т.е. система знаков, символов и принцип управления полностью сохранился до времени практически полной секуляризации сознания народа.
Именно потому они взяли о начали выступать против религиозной веры, как таковой, не опираясь ни на какие настроения, существовавшие до того? То есть, они создавали надстройку, не имея базиса?
Цитата: Андруха от 14:54, 20 мая, 2017Подработка первых лиц канделябрами во время церковных праздников и есть признание "единственной и верной. Только в несколько завуалированной форме.
Извини ещё раз, но это сродни теории заговора, когда "ну ведь всем же всё ясно".

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 19:41, 20 мая, 2017
Цитата: Glod от 16:53, 20 мая, 2017Вы по прежнему отрицаете очевидное.
Ну да: люди ходят в церковь: ну ведь факт же!  А раз это люди из правительства, то - однозначно они продвигают эту веру на государственном уровне, ага!

Цитата: Glod от 16:53, 20 мая, 2017Вот слова святого Луки "Тяжкие испытания и страдания перенесла Церковь наша за время Великой революции, и конечно, не без вины. Давно, давно накопился гнев народный на священников корыстолюбивых, пьяных и развратных, которых, к стыду нашему, было немало. И с отчаянием видим мы, что многих, многих таких и революция ничему не научила. По-прежнему, и даже хуже прежнего являют они грязное лицо наёмников - не пастырей, по-прежнему из-за них уходят люди в секты на погибель себе"
Если бы церковь в  19 веке была бы свободна от фарисейства, если бы государство реформировало себя, если бы оно менялось, то у красных проповедников не было бы аудитории и поддержки. Вина на власти, и на обществе.
Это канонический текст из Евангелия? Другой священный текст? Нет. Так что насколько принимать это на веру - Ваш выбор.

Цитата: Glod от 16:53, 20 мая, 2017Гордится победой в священной отечественной войне так же глупо и безнравственно как гордится что у вас есть уши, защищать страну это норма и долг
Вы не уходите в сторону. Вопрос был о том, что, если бы не Россия, пили бы Баварское?

Цитата: Glod от 16:53, 20 мая, 2017Я этого не предлагал,и не говорил, и даже не думал. Я предлагаю идти строго в коридоре возможностей, не стреляя себе в ногу.
Но признаёте хорошим ходом разделение государства в случае с Британской Империей.

Цитата: Glod от 16:53, 20 мая, 2017Полицейщины, цензуры, надзора, идеологии не было
Спасибо, позабавили. Кстати, Гражданская война по времени приблизительно совпадает с отменой крепостного  права в России. ТАк что в России от рабства отказались через мирные изменения, а в США через войну. Что лучше?
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 20:25, 20 мая, 2017
Цитата: MVG от 19:41, 20 мая, 2017
Ну да: люди ходят в церковь: ну ведь факт же!  А раз это люди из правительства, то - однозначно они продвигают эту веру на государственном уровне, ага!
Вы по прежнему отрицаете очевидное.

ЦитироватьЭто канонический текст из Евангелия? Другой священный текст? Нет. Так что насколько принимать это на веру - Ваш выбор.
Я могу привести цитаты и Никона Воробьева учителя Осипова, и Серафима Вырьицкого. Если вы и это отрицаете то вы не православный христианин. Лука канонизированный святой русской православной церкви. Вы читали Игнатия Брянчанинова? Вы вообще читали кого нибудь из святых отцов?

ЦитироватьВы не уходите в сторону. Вопрос был о том, что, если бы не Россия, пили бы Баварское?
За такие намеки в порядочном обществе бьют морду. Всем читающим понятно что вопрос был в том хотел бы я победы германии или нет. В ответ я назвал войну священной, назвал защиту Родины долгом, этим самым ответил на ваш вопрос. Вы или сознательно включаете дурачка или несознательно.

ЦитироватьНо признаёте хорошим ходом разделение государства в случае с Британской Империей.
В случае Британии признаю хорошим и единственно верным ходом.

ЦитироватьСпасибо, позабавили. Кстати, Гражданская война по времени приблизительно совпадает с отменой крепостного  права в России. Так что в России от рабства отказались через мирные изменения, а в США через войну. Что лучше?
Мы говорим о необходимости реформ для того чтобы государство было адекватно времени,и о консервативной идеологии, мешающей таким изменениям, и как части этого лишь о крепостном праве. В результате этакой политики страна сначала проиграла войну, а в конце погибла, и на 70 лет власть получили в руки адепты чудовищной идеологии, плоды дел которых мы сейчас и пожинаем. Были страшнейшие жертвы, классовый террор, слом культуры.. и вы говорите что лучше.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 21:25, 20 мая, 2017
Цитата: Glod от 20:25, 20 мая, 2017За такие намеки в порядочном обществе бьют морду. Всем читающим понятно что вопрос был в том хотел бы я победы германии или нет. В ответ я назвал войну священной, назвал защиту Родины долгом, этим самым ответил на ваш вопрос. Вы или сознательно включаете дурачка или несознательно.
Нет, я не включаю дурачка. Просто Вы сами сказали, что для Вас неочевидно, что именно благодаря России ныне существует большинство из тех стран, в которых процветает европейская демократия.

Цитата: Glod от 20:25, 20 мая, 2017Если вы и это отрицаете то вы не православный христианин
Да-да, я вижу - Вы мерило того, кто православный, кто нет.

Цитата: Glod от 20:25, 20 мая, 2017В случае Британии признаю хорошим и единственно верным ходом.
В связи с чем я спросил, является ли подобный ход хорошим и для других стран, например, для России.

Цитата: Glod от 20:25, 20 мая, 2017для того чтобы государство было адекватно времени
Кто и где утверждает критерии адекватности времени?

Цитата: Glod от 20:25, 20 мая, 2017и вы говорите что лучше
Я говорю, что лучше - что? Не могли бы Вы точнее изъясняться?

Цитата: Glod от 20:25, 20 мая, 2017Вы по прежнему отрицаете очевидное.
Вы по-прежнему называете очевидным своё мнение, а не реальные факты.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 21:54, 20 мая, 2017
Цитата: MVG от 21:25, 20 мая, 2017
Нет, я не включаю дурачка. Просто Вы сами сказали, что для Вас неочевидно, что именно благодаря России ныне существует большинство из тех стран, в которых процветает европейская демократия.
Когда я отвечал что мне не очевидно, я просто не понял что вы говорили о второй мировой войне.

ЦитироватьДа-да, я вижу - Вы мерило того, кто православный, кто нет.
Для того чтобы быть православным не достаточно крещения и посещения церкви, надо еще и знать веру, читать святых отцов, жить духовной жизнью (это я не о себе, мне до этого далеко).

ЦитироватьВ связи с чем я спросил, является ли подобный ход хорошим и для других стран, например, для России.
Хорошим не является, но является возможным и катастрофичным, если Россияне не возьмутся за головы и не покаяться и изменятся. Через смену ли поколения.. для менял лично на это только надежда. Пророчество Серафима Вырьицкого о таком варианте развития событий прямо предупреждает.

ЦитироватьКто и где утверждает критерии адекватности времени?
"Время" и осмысливающие его национальные элиты. Если они ошибаются страна либо гибнет либо попадает под зависимость от более сильных стран.

ЦитироватьЯ говорю, что лучше - что? Не могли бы Вы точнее изъясняться?
А вы еще спрашиваете что лучше, так должна выглядеть моя фраза.

ЦитироватьВы по-прежнему называете очевидным своё мнение, а не реальные факты.
Мое мнение в этой теме разделяет подавляющее большинство участников, значит это уже не просто мнение, а что то в нем есть от действительности. У нас конечно не Иран пока.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 22:56, 20 мая, 2017
Цитата: Kevin от 15:52, 20 мая, 2017Причем, только оскорбление религиозных чувств является преступлением,
Причем, даже не Бога или божеств, а "чувств верующего".
Вы слышали о Пастафарианстве? Я искренне могу уверовать в это. Это мое право, ведь так? Свобода вероисповедания. Представим, что некто оскорбляет мои чувства верующего. Как бы это выглядело со стороны, если бы начался судебный процесс из-за оскорбления моих чувств.  ;) В случае с другими религиями подобное вполне допустимо, получается так. И не надо говорить мне, что моя религия смешна и нелепа, а  то ведь я и оскорбиться могу в своих чувствах искренней веры. )
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 23:10, 20 мая, 2017
Цитата: Glod от 21:54, 20 мая, 2017Когда я отвечал что мне не очевидно, я просто не понял что вы говорили о второй мировой войне.
А в Первую Мировую, значит, Россия не спасла страны Европы?

Цитата: Glod от 21:54, 20 мая, 2017Для того чтобы быть православным не достаточно крещения и посещения церкви, надо еще и знать веру, читать святых отцов, жить духовной жизнью (это я не о себе, мне до этого далеко).
Не стану Вас разубеждать или что-то доказывать. Пусть Ваши суждения останутся без ответа. Не буду судить.

Цитата: Glod от 21:54, 20 мая, 2017и не покаяться и изменятся
В чём должны каяться Россияне? Кто определит это?

Цитата: Glod от 21:54, 20 мая, 2017"Время" и осмысливающие его национальные элиты
Элиты? Своеобразная "белая кость"?

Цитата: Glod от 21:54, 20 мая, 2017Если они ошибаются страна либо гибнет либо попадает под зависимость от более сильных стран.
К счастью, Россия, не смотря на многочисленные попытки поработить её, так и остаётся независимой.

Цитата: Glod от 21:54, 20 мая, 2017А вы еще спрашиваете что лучше, так должна выглядеть моя фраза.
То есть, уходите от ответа? Ну, чтоже - воля Ваша.

Цитата: Glod от 21:54, 20 мая, 2017Мое мнение в этой теме разделяет подавляющее большинство участников
А участники здесь те, кому по той или иной причине интересна эта тема. А большинство просто не видит причины для беседы.

Да! Сразу могу сказать. Я здесь, разумеется, не ради выявления истины, ибо рождается она не в полемике на форуме в интернете. Я так занимаю свободное время.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 23:13, 20 мая, 2017
Цитата: VRKYS от 22:56, 20 мая, 2017И не надо говорить мне, что моя религия смешна и нелепа
А что, были попытки? Или просто очень хочется, чтобы кто-то сказал такое?

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 23:27, 20 мая, 2017
Цитата: Kevin от 15:16, 20 мая, 2017Свидетелей Иеговы, кстати, запретили.
Другие критерии подхода к жизнеустроению в рамках этого верования, как считают "спецы" из христианства. Фарисейство авраамических религиозников в лоне церквей, считающих другие формы веры неправильными - сектанством, тогда как "истинные церкви" конечно самые правильные. Вот вера в рамках секты вполне себе может запрещаться и на чувства верующих там всем наплевать. Это видимое невооруженным глазом противоречие абсолютно игнорируется. Можно оправдаться тем, что вера у иеговистов имеет экстремистскую и вредную тенденцию, несмотря на вроде бы общее направление (и общие корни) с другими авраамическими религиями. Хорошо,  пусть так, но ведь и мирные кришнаиты стали сектой. И прочие и прочие... Только чувство веры из авраамических религий, как правило христианства и мусульманства самое правильное, нежное, удивительное и легкоранимое.  А тут все получается просто - конкуренция. Ведь деньги понесут мимо "истинных церквей", где разжиревшие попы хотят кататься на мерсах. Понесут кришнаитам, понесут адвентистам, сатанистам, марксистам-атеистам. Таким образом на чувства верующих вне "истинной церкви" можно забить большой болт, объявив их зловредно-сектанскими. Тут можно увидеть как бы негласное слияние государства (отдельных его лиц) и церкви (также отдельных лиц). Этакий взаимовыгодный заговорчик. Государству удобна паства - верующие тупари, церкви они удобны так-же. Их удобно доить и облапошивать.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017
Цитата: MVG от 19:31, 20 мая, 2017перевести социальное устройство на следующий этап развития, а тем более перескочить через этап, невозможно. Примеры тому - попытка перевода  среднеазиатских республик из патриархального феодализма сразу к социалистической формации, минуя стадии.
Ты как-то так сильно видоизменил мысли основателей формационного подхода, что я даже слегка засмущался...
Хорошо, давай такой пример: в США не было феодализма, но зато сразу были и рабовладение (в классическом варианте) и капитализм (мануфактурный). Факт?
Россия так же выпадает из формационной концепции, ибо не прошла формацию классического рабства.
В общем, я много могу перечислять ошибки формационного подхода, но суть в том, что в таком подходе не учитываются многие факторы. Например, фактор личности или фактор национальных особенностей. Твой пример именно из второго фактора.
И здесь надо ориентироваться на другие критерии будущего развития. Эти критерии, в первую очередь, определяют ближайшие соседи. Европа таковой была всегда, а значит и ориентироваться надо было исходя из их реалий. А это уже не так уж и сложно. При наличии политической воли.

Цитата: MVG от 19:31, 20 мая, 2017По-твоему, итоги войны определяются в первую очередь экономическим и технологическим состоянием государства?
И этим тоже. Но давай вспомним, какие факты вскрыла та война: техническая отсталость; неспособность стратегического планирования (что есть деградация управленцев); жесточайшая коррупция, приведшая к необеспеченности армии и высокой смертности; запрет наличия черноморского флота РИ. Считаешь, этого мало?
И если ты вдруг забыл, то да, способность государства вести войну, в первую очередь, определяется экономикой. И еще способностью к мобилизационной экономике.

Цитата: MVG от 19:31, 20 мая, 2017Прости, но это ерунда. Догматы - совершенно иная вещь.
Да, я перевел некоторые понятия на иной взгляд, взгляд рационалиста)) Есть догматика религии (воскрешение, вознесение, наличие дьявола и бога и т.д.) и догматика церковной организации, которая и заключается в высказанных мною формулировках. Точнее, Фомой и Августином.

Цитата: MVG от 19:31, 20 мая, 2017Во-первых, тогда не существовало патриархата. Главой Церкви считался Император.
Упс... прошу прощения, это межсинодальный период  и тогда были митрополиты. Только главой церкви считался синод.

Цитата: MVG от 19:31, 20 мая, 2017Император мог бы надавить, но ему было важно получить именно добровольное
Так он и давил. Обращение Александр заставлял переписывать митрополита то ли два, то ли три раза. Тот никак не хотел искренне проникнуться дарованной свободой.

Цитата: MVG от 19:31, 20 мая, 2017Идеи воплотились где-то в реальность?
Конечно. В Англии, Франции, Нидерландах, Германии. Только опять - не путать с социалистическими принципами.

Цитата: MVG от 19:31, 20 мая, 2017Именно потому они взяли о начали выступать против религиозной веры, как таковой, не опираясь ни на какие настроения, существовавшие до того?
Еще раз: большевики не трогали веру как таковую, они настойчиво ломали институт церкви, как уже ненужный политический и идеологический инструмент старой власти. И сам подумай, если бы в народе не было ненависти к церкви, пошли бы они с таким энтузиазмом громить эти церкви? А энтузиазм реально был. От сырости он взяться не мог.

Цитата: MVG от 19:31, 20 мая, 2017То есть, они создавали надстройку, не имея базиса?
Ты что-то путаешь. Институт церкви есть надстройка. А она должна соответствовать базису. Базис кардинально меняли. Значит и надстройка должна была уйти в небытие. Все логично.

Цитата: MVG от 19:31, 20 мая, 2017это сродни теории заговора, когда "ну ведь всем же всё ясно".
Ничего себе... Заговор - это когда всё делается в темноте и под одеялом, дабы никто не узнал. А здесь всё делается абсолютно открыто и не стесняясь. Еще и в приказном порядке.

Цитата: MVG от 21:25, 20 мая, 2017Кто и где утверждает критерии адекватности времени?
"Имеющий уши да услышит..." Ну ты должен быть в курсе))

Цитата: MVG от 23:10, 20 мая, 2017А большинство просто не видит причины для беседы.
Давай будем честными: подавляющее большинство не ходит в церковь, не верит в Иегову\Иисуса\Христа, им не интересны догматы церкви и т.д.
Есть люди, которые не могут жить без какой-то веры. Особенно без веры в высшую силу. Доминирующей религиозной концепцией уже много лет существует авраамизм. Он и является самым распространенным среди этих людей. Но в России таких не большинство, даже учитывая религиозный Кавказ. Это факт.
Но почему-то представители церкви имеют гораздо больше возможностей, чем образование, культура и т.д. Это тоже факт.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: MVG от 09:03, 21 мая, 2017
Цитата: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017Ты как-то так сильно видоизменил мысли основателей формационного подхода, что я даже слегка засмущался..
Ничуть не изменил. Просто говорю о том, что насильный перевод общества от одних социально-экономических отношений к другим, при отсутствии объективных условий, а тем более, попытка "перепрыгнуть" некоторые из этапов объективного исторического развития невозможно. Нельзя создать власть пролетариата там, где такого класса практически не существует, нельзя "ввести" феодализм, сразу из рабовладения, пока не прошло формирование необходимых для этого средств производства и пока рабство является экономически выгодным.

Кстати, этап классического рабства будет экономически выгоден только там, где природные условия позволяют массово использовать дешёвый труд рабов при производстве. То есть, содержание рабов при низкой производительности подневольного труда должно оправдываться получаемым излишком. В России природные условия не позволяют содержать множество рабов, затрачивая на них минимум. Необходимость в отапливаемом жилье, питании во время длительного зимнего периода, зимней одежде. Если всего этого не учесть, то убыль количества основного "производственного средства" будет катастрофической.

Не исключено так же и влияние окружающих государств, то есть, перенятие у них форм экономического устройства при условии схожести природных и иных условий. Так, к примеру, соседями ранней Руси были государства, возникшие на месте развалившейся Западной Римской Империи, Восточная Римская Империя, греческие колонии, с севера - протогосударства германских племён. Естественно, что у соседей в европе в то время во всю уже процветал колонат и другие формы феодализма. Так что постепенное перенятие форм социально-экономических отношений, с адаптацией их под местные условия возможен. Но, подчёркиваю, - постепенное перенятие, с формированием социально-экономической базы, а не скачкообразный переход от одной формации к другой.

Кстати, в теории описан лишь сам принцип формационного подхода. Разумеется, что одни и те же формации на местах будут отличаться в деталях, оставаясь в своей основе одной формацией. Так, к примеру, современный капитализм в Норвегии и капитализм в Японии имеют довольно чёткие отличия, оставаясь в экономическом плане одной и той же формацией.

Что же до влияния личности, то должен сказать следующее: личность, даже самая харизматичная, если начинает действовать в условиях отсутствия необходимой для результатов социально-экономической основы, обречена на провал. Для получения устойчивых результатов всё равно нужна база, на основе которой эти результаты будут далее существовать и развиваться.

Цитата: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017И этим тоже.
Ты, наверное, хотел сказать, что бывает и этим? Пример Германии, экономический и технологический потенциал которой к моменту нападения на СССР был подавляющим, говорит за то, что этот фактор далеко не всегда определяет будущего победителя в войне. Так же можно привести пример Вьетнама и США, где так же разница в потенциале была разительная.

Цитата: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017Но давай вспомним, какие факты вскрыла та война: техническая отсталость; неспособность стратегического планирования (что есть деградация управленцев); жесточайшая коррупция, приведшая к необеспеченности армии и высокой смертности; запрет наличия черноморского флота РИ. Считаешь, этого мало?
Первое: война не "вскрыла" запрет на наличие ЧФ России. Это был результат войны, просуществовавший некоторое время.

А вот остальные факторы - да, были явно вскрыты войной, с этим никто не спорит. (Техническую отсталость я понимаю в данном случае, как недостаточно широкое применение новейших технологий в российской экономике, но не их отсутствие или отставание в технологическом плане).

Цитата: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017И здесь надо ориентироваться на другие критерии будущего развития. Эти критерии, в первую очередь, определяют ближайшие соседи. Европа таковой была всегда, а значит и ориентироваться надо было исходя из их реалий. А это уже не так уж и сложно. При наличии политической воли.
Вот-вот, исходя из реалий. Ведь перенятие технологий не обуславливается перенятием социальных отношений. Необходимо было не слепо копировать то, что существовало в Европе в то время (Про Францию, как наиболее яркий пример, мы с тобой уже говорили). Для формирования новых социальных отношений, для перемен, была необходимость в постепенном, эволюционном изменении. "Революции сверху" чаще всего ещё менее успешны по своим конечным результатом, чем "революции снизу".

Цитата: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017Еще раз: большевики не трогали веру как таковую
Ещё раз: большевики вели активнейшую борьбу против веры, как таковой, как в форме пропаганды, так и в форме силового воздействия на структуры религиозных организаций. Пропаганда шла не "от народа", а вполне себе на государственном уровне.

Цитата: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017Ты что-то путаешь.
Что же, поясню: я тебе говорю не о институте Церкви, а о политике государственного атеизма в СССР. Не могли большевики в тотально верующей стране, без существования антицерковно настроенной прослойки, взять и начать пропаганду разрушения церквей, отказа от веры и так далее.  Ведь ты же и сам говоришь:
Цитата: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017если бы в народе не было ненависти к церкви, пошли бы они с таким энтузиазмом громить эти церкви? А энтузиазм реально был. От сырости он взяться не мог.
То есть, повторяешь мою же мысль о том, что идеи антирелигиозности существовали и до Октябрьской Рволюции. Только ты это считаешь просто "подспудной мечтой народа", а я считаю результатом достаточно долго существовавшей антирелигиозной мысли. Плюс, разумеется, элементарное непонимание некоторой частью народа смысла существования Церкви, зависть к накопленным за века богатствам, особенно на фоне личного обнищания, желание пограбить.

Цитата: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017Ничего себе... Заговор - это когда всё делается в темноте и под одеялом, дабы никто не узнал. А здесь всё делается абсолютно открыто и не стесняясь. Еще и в приказном порядке.
В теории заговора берутся открытые источники, но трактуются эмоционально, подгоняя их к выбранной заранее версии о "заговоре". Ну, поясни мне, почему, скажем, мэр какого-то города, если он верующий христианин, должен стесняться того, что он посещает службы в храме?

Цитата: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017"Имеющий уши да услышит..." Ну ты должен быть в курсе))
А когда не получается услышать, выдаст желаемое за действительное и скажет: "Но ведь это же все знают!". Так?

Цитата: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017Давай будем честными: подавляющее большинство не ходит в церковь, не верит в Иегову\Иисуса\Христа, им не интересны догматы церкви и т.д.
И что, это как-то отменяет мои слова о том, что большинство не видит причины для беседы?

Цитата: Андруха от 00:10, 21 мая, 2017Но почему-то представители церкви имеют гораздо больше возможностей, чем образование, культура и т.д. Это тоже факт.
Кхм... А не мог бы ты привести факты, подтверждающие этот "факт"?

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 10:43, 21 мая, 2017
Вы, конечно извините, товарищи,  весьма интересна попытка просмотреть реальность через призмы идеалистических моделей классической философИи. Только вот бяда - реальность может быть несколько иная. )) Возможно даже проще. А где-то и наоборот. Когда отсутствует Дух (в ряде книг и писаний "Дух" является параметром, которым вполне можно  манипулировать), то разгоняя мысли обличенные в слова в присутствие в них Высшего ("божественного")  как некоего понятия, получим религию с ее ограничениями и принятием на веру ее "авторитетности" (за которую, кстати, отвечает демон и великий герцог, если рассматривать качество такого поистине большого масштаба и влияния с точки зрения гоэтики и демонологии). Таким образом можно увидеть, что  дух (с маленькой буквы - "частный") - демонический поддерживает религию. Разгоняя мысль в отсутствие Духа и понятий о Высшем ("божественном") получим материалистическую философию - Марксизм. Немногие философы ощущали Дух, впрочем, как и религиозники. С другой стороны, можно быть воодухотворенным, но как Наполеон или Гитлер. Можно воодухотворенно рубить головы неверным в рамках религии во имя бога, чему мы и являемся свидетелями и свидетельствуя, что во имя бога проливаются реки крови, характеризуя его как странного и не коррелирующего к понятиям о вселенской Любви.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Андруха от 20:17, 21 мая, 2017
Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017Нельзя создать власть пролетариата там, где такого класса практически не существует
А как здесь быть с Россией? К 1917 году пролетариат, как класс, составлял не более 10% от общего количества населения, а то и меньше.
Даже Ленин всего за год до революции всех уверял, что таковая невозможна, в виду отсутствия "движущей силы".
А вот в Европе этот класс был очень многочисленным, но власть им в руки так и не упала...

Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017нельзя "ввести" феодализм, сразу из рабовладения, пока не прошло формирование необходимых для этого средств производства и пока рабство является экономически выгодным.
Ну, вообще-то, по формационизму, феодализм является следующей стадией после рабства. А рабство стало экономически невыгодным по той причине, что количество рабов, добываемых в ходе экспансии Рима, очень серьезно сократилось, что вызвало резкое повышение цен на такое средство производства, как рабы. Потому пришлось менять форму эксплуатации этого средства производства на колонат, что и было начальной формой феодализма.

Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017в теории описан лишь сам принцип формационного подхода.
Формационный подход создавался под конкретный тип цивилизации, который охватывал территорию влияния Римской империи. Только эта часть на планете прошла все его стадии. Этот подход удобен тем, что он адекватно объясняет некоторые социально-экономические отношения, но в чистом виде не используется. Только совместно с цивилизационным или модернизационным подходом. Именно по той причине, что все остальные территории, народы и цивилизации не повторяли римский тип развития.

Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017Пример Германии, экономический и технологический потенциал которой к моменту нападения на СССР был подавляющим
К 1940 году по некоторым экономическим показателям СССР отставал только от США. Да, Германия усилилась за счет экономик оккупированных стран, но все-таки единого идеологического фронта против СССР Гитлер не создал.
Еще у Германии и всех её сателлитов не было возможности применения мобилизационной экономики, про что я и упоминал. Но самое главное, что технологический потенциал СССР на тот момент практически сравнялся с европейским. Это и определило основу победы.

Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017Ведь перенятие технологий не обуславливается перенятием социальных отношений
Еще как обуславливается. Что такое Россия 19 века? Это сословное общество, в котором серьезно ограничена возможность получения образования и квалификации для подавляющего большинства населения. А это основные факторы модернизации всей государственной системы, которая строится на экономике. Около 85% - неграмотные крестьяне; около 5% - мажоры-дворяне; 10% - разночинцы, имеющие начальное церковно-приходское образование. Заметь, 10%, которые потенциально могли хоть как-то определять технологическую сторону, обременены абсолютно задогмаченным мировоззрением, согласно которому электроны в электрической цепи движутся с божьей помощью.
Возможно, что стопроцентное копирование строения социума с западной модели не было нужно. Но нужно было в обязательном порядке менять существующее строение. Ведь тот же Петр I придумал свой "табель о рангах", который позволял недворянину получить вполне высокий пост по результатам своих умственных способностей. И здесь нужно было менять. Ан нет, не судьба. Православие дороже.

Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017Для формирования новых социальных отношений, для перемен, была необходимость в постепенном, эволюционном изменении. "Революции сверху" чаще всего ещё менее успешны по своим конечным результатом, чем "революции снизу".
Ну здрасьте, приехали... Как раз то революции сверху и являются единственно верным решением. Это уже давно перестало требовать доказательств. Только то, что "снизу" приводило к неконтролируемому беспределу.

Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017Ещё раз: большевики вели активнейшую борьбу против веры, как таковой, как в форме пропаганды, так и в форме силового воздействия на структуры религиозных организаций. Пропаганда шла не "от народа", а вполне себе на государственном уровне.
Пропаганда вообще от народа не может идти по определению. Этим занимается соответствующий государственный орган, как то была церковь, а после - партия. Т.е. партия уничтожала своего прямого конкурента, но использовала при этом, инструменты своей предшественницы. И снова еще раз: не вера была целью борьбы, а церковь. А т.к. церковь использовала буржуйскую форму идеологии, то попутно внедрялась и доктрина новой идеологии, т.е. материализм. Научный. Что, кстати, на тот момент было чрезвычайно надо. Еще вчера.

Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017Не могли большевики в тотально верующей стране, без существования антицерковно настроенной прослойки, взять и начать пропаганду разрушения церквей, отказа от веры и так далее. 
Выделенная фраза очень сильно напрягает. Этот вопрос меня интересовал давно и, в свое время, я им занимался. Не буду тебе долго всё описывать, т.к. многое я выкладывал в "Философии", но основное скажу.
Нелюбовь к христианской религии первыми описали летописцы, освещая события конца 12, начала 13 века. Они очень сокрушались, что никто не ходил в церковь, но зато на языческие праздники народ гулял как не в себя.
Времена чингизидского ига описаны ненавистью народа к церкви, в результате захвата служителями земель вместе с народом и полным закабалением такового.
15-16 века описал Гирбирштейн, который много путешествовал по России и заметивший чудовищное равнодушие русских к Иисусу и церкви. А если сюда добавить челобитные к царю, где народ жалуется на отмороженных церковников, захватывающих их земли, то картина еще более насыщается.
17 век, время реформ Никона. Церковь разделилась и обе части самозабвенно проклинали друг друга. Заметь, две части церковной верхушки. Народ вообще не стал участвовать в этом треше. Им до фени было.
18 век просто переполнен бунтами монастырских крестьян, в результате которых, Екатерина решилась на секуляризацию.
1905 год один из самых показательных. После Октябрьского манифеста была объявлена свобода совести, что отменило указ Петра I об обязательном причастии и исповеди всего высшего сословия. Митрополит слезно жаловался Николаю, что в церкви осталось не более 5% от прихожан...
Я уже не говорю о феномене двоеверия, подковах, коньках, солярных символах и т.д.
Ты называешь это "тотально верующей страной"? Да нет же, тотально верующей была часть высшего сословия. И революция это доказала.
Так что:
Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017Только ты это считаешь просто "подспудной мечтой народа", а я считаю результатом достаточно долго существовавшей антирелигиозной мысли.
не западная антирелигиозная мысль сделала это дело, а элементарный народный космогонизм, который не был утоплен вместе с идолом Перуна в Днепре Владимиром.

Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017Ну, поясни мне, почему, скажем, мэр какого-то города, если он верующий христианин, должен стесняться того, что он посещает службы в храме?
Да пускай верит и молится сколько угодно. Только без трансляции по центральным ТВ и без директив по "добровольным" отчислениям на строительство храма. И да, государство у нас отделено от любых религий. А значит не должно быть ни на каких светских советах представителей в рясах.

Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017что большинство не видит причины для беседы?
Сомневаюсь, что это большинство являются верующим.

Цитата: MVG от 09:03, 21 мая, 2017не мог бы ты привести факты, подтверждающие этот "факт"?
Получение земли без проблем; разрешение на религиозную, педагогическую, общественную деятельность без проблем; выпуск алкогольной продукции, драгоценных изделий без проблем; добыча полезных ископаемых, создание банков без проблем; поездки за государственный счет, получение резиденций, доступ к ТВ каналам без проблем; низкое налогообложение, получение выплат и дотаций из бюджета без проблем. И главное: НИКАКОЙ ФИНАНСОВОЙ ОТЧЕТНОСТИ ЭТА ОРГАНИЗАЦИЯ НИКОМУ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ И ПРОВЕРКИ ЕЙ НЕ ГРОЗЯТ. 
Я ничего не пропустил?  :repa:

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 12:51, 22 мая, 2017
ЦитироватьНе стану Вас разубеждать или что-то доказывать. Пусть Ваши суждения останутся без ответа. Не буду судить.
Вам придется разубеждать не меня, а святых Отцов и Церковь. Вы может назваться и "Китайцем" ,но для того что бы им быть надо еще прочитать или услышать инструкции о том как быть "Китайцем".
Напомню что речь идет о сращивании церкви и государства и губительности такого процесса, губительности официальной идеологии, губительности фарисейства.

ЦитироватьА в Первую Мировую, значит, Россия не спасла страны Европы?
Я плохо знаю историю первой мировой, но насколько я знаю в результате этой войны Российская империя погибла, и это тот тезис о котором я и говорю. Официальная идеология губительна, фарисейское сращивание церкви и государства губительно.
Кстати по поводу гордости.. гордость любая губительна. Когда вы кому то помогаете это норма о которой помнить и гордится неприлично. Помнить надо о погибших и молится о них. Это азбука православия.

ЦитироватьВ чём должны каяться Россияне? Кто определит это?
Это определит православная церковь, раз вы считаете себя православным христианином, и считаете это учение объективной истиной. Покаяние это центральное понятие Православного христианства, перечислять в чем я не буду. Я не проповедник. Читайте Игнатия Брянчанинова и святых отцов, у них написано. Или слушайте лекции Осипова.

ЦитироватьЭлиты? Своеобразная "белая кость"?
Если вы думаете что Церковь в политической жизни выступает за "Свободу, равеноство, братсво " то вы заблуждаетесь.
А национальные элиты, беля кость или иные ее виды существуют в любом обществе которые вышли из каменного века.

ЦитироватьК счастью, Россия, не смотря на многочисленные попытки поработить её, так и остаётся независимой.
Так же думали и Византийцы, считавшие что раз они проваславные то им ничего не грозит и они вечны. Но моральное разложение и коррупция сделало свое дело, они ушли с исторической сцены.

ЦитироватьТо есть, уходите от ответа? Ну, чтоже - воля Ваша.
Вы второй раз безосновательно обвиняете меня в том чего не было. Напомню.

ЦитироватьСпасибо, позабавили. Кстати, Гражданская война по времени приблизительно совпадает с отменой крепостного  права в России. Так что в России от рабства отказались через мирные изменения, а в США через войну. Что лучше?
ЦитироватьМы говорим о необходимости реформ для того чтобы государство было адекватно времени,и о консервативной идеологии, мешающей таким изменениям, и как части этого лишь о крепостном праве. В результате этакой политики страна сначала проиграла войну, а в конце погибла, и на 70 лет власть получили в руки адепты чудовищной идеологии, плоды дел которых мы сейчас и пожинаем. Были страшнейшие жертвы, классовый террор, слом культуры.. и вы говорите что лучше.
Я вам ответил что в результате такой политики консерватизма Российская империя погибла и понесла чудовищные людские и культурные потери, США же пришли к системе договоров которые превратили штаты в мирового лидера.








Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 19:28, 22 мая, 2017
Glod, Вы не ответите на вопрос, почему же церковь служит Сатане и его слугам, грубо говоря? Может быть я неправильно ставлю вопрос, но признаки и деяния налицо. Не у всех так, конечно, но...
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 19:31, 22 мая, 2017
Церковь служит Богу и никому иному. Но на состоит из людей, которые имеют больную душу, как и вообще все люди на земле.
Церковь лучше чем вам представляется.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 19:38, 22 мая, 2017
Цитата: Glod от 19:31, 22 мая, 2017Церковь служит Богу и никому иному.
Я сужу по деяниям. И сравниваю с другими конфессиями, не относящимся к авраамическому направлению. А пока это слова. "Церковь служит Богу" Извините.
Цитата: Glod от 19:31, 22 мая, 2017Но на состоит из людей, которые имеют больную душу, как и вообще все люди на земле.
Тогда что они там делают?
Цитата: Glod от 19:31, 22 мая, 2017Церковь лучше чем вам представляется.
Лучше чем мои представления? Дело не представлениях, а в смысле. Я вижу, что "она состоит из людей, которые имеют больную душу". И Вы это подтверждаете. Так зачем она такая?
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 19:49, 22 мая, 2017
ЦитироватьЯ сужу по деяниям. И сравниваю с другими конфессиями, не относящимся к авраамическому направлению. А пока это слова. "Церковь служит Богу" Извините.
Что бы объективно судить, нужен эталон, духовный. Для, православных христиан это Иисус Христос. Если отталкиваться от этого эталона, другие концепции( и не обязательно религиозные) так же далеки от истины, а то и гораздо-гораздо дальше чем страстные и грешные люди.
Да и что бы судить кого то по деяниям, надо знать столько о человеке сколько вы никогда и не узнаете.. что сподвигло, какое детство, какая страсть зависимость, для чего и от чего.. лучше начать с себя.

ЦитироватьТогда что они там делают?
Кто что. Кто то ищет земных благ, не зная учения, кто то избавления от болезней опять же не зная учения, кто то из патриотических соображений, опять же не зная учения. А вообще большинство лечат душу и ведут духовную жизнь для исправления себя и спасения своей души.

ЦитироватьЛучше чем мои представления? Дело не представлениях, а в смысле. Я вижу, что "она состоит из людей, которые имеют больную душу". И Вы это подтверждаете. Так зачем она такая?
Для сохранения истины, и спасения людей.


Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 19:54, 22 мая, 2017
Как говорят, церковь призвана излечивать от духовных недугов душу. Хорошо, вы заражены, вы пойдете в зачумленную больницу, где не лечат? Нет. Потому что в больнице нужно излечение. А не демонстрация своих язв. Пришли, подняли рубашку, вот язвы. Хорошо, хорошо, говорит зачумленный врач. Выписывает вам благодатные слова и немножко регенерирующей мази и вы уходите домой. А врач сам в язвах. Он их замазал и считает, раз это больница, так  излечение гарантировано. Ведь это в лоне больницы ее и он - врач. Но появятся новые язвы, ведь чуму нужно лечить эффективно, а не бальзамами для ран и не больными врачами.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 19:57, 22 мая, 2017
Цитата: Glod от 19:49, 22 мая, 2017Что бы объективно судить, нужен эталон, духовный.
Допустим, он есть. Реальный, Величественный, Высший, Непосредственный. Говорящий сам за себя: ТАК. Ибо остальное может быть болтовнёй и спекуляциями. Не "эталон".
Цитата: Glod от 19:49, 22 мая, 2017лучше начать с себя.
Лучше начать с себя что? И "лучше" в сравнении с чем?
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 20:05, 22 мая, 2017
ЦитироватьКак говорят, церковь призвана излечивать от духовных недугов душу. Хорошо, вы заражены, вы пойдете в зачумленную больницу, где не лечат? Нет. Потому что в больнице нужно излечение. А не демонстрация своих язв. Пришли, подняли рубашку, вот язвы. Хорошо, хорошо, говорит зачумленный врач. Выписывает вам благодатные слова и немножко регенерирующей мази и вы уходите домой. А врач сам в язвах. Он их замазал и считает, раз это больница, так  излечение гарантировано. Ведь это в лоне больницы ее и он - врач. Но появятся новые язвы, ведь чуму нужно лечить эффективно, а не бальзамами для ран и не больными врачами.
Некорректное сравнение. И неверные предположения.
Должна быть голова на плечах и знание Евангелия и святых отцов, и старание не судить чужие язвы,и заниматься сугубо своими болезнями, и излечится получится.
Вы разве не знаете что мир во зле лежит? Нравственная норма, особенно сейчас, выше любого чуда.

ЦитироватьЛучше начать с себя что? И "лучше" в сравнении с чем?
С того чтобы начать судить по делам себя самого. И лучше в сравнении с тем состоянием когда осуждаешь других .


Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 20:21, 22 мая, 2017
Цитата: Glod от 20:05, 22 мая, 2017С того чтобы начать судить по делам себя самого. И лучше в сравнении с тем состоянием когда осуждаешь других .
Похоже на попытку "сам дурак". Я не стремлюсь к обману или благосостоятельности из культа Золотого Тельца. Я дурак?
Цитата: Glod от 20:05, 22 мая, 2017Должна быть голова на плечах и знание Евангелия и святых отцов, и старание не судить чужие язвы,и заниматься сугубо своими болезнями, и излечится получится.
Вы разве не знаете что мир во зле лежит? Нравственная норма, особенно сейчас, выше любого чуда.
Вы противоречите сами себе. Прочитайте внимательнее. Что значит "судить - не судить". Это что вообще, отмазка или что? Может быть это превращено в индульгенцию для "святош"? Вы каждое мгновение оцениваете мир, вы его ощущаете, взаимодействуете. И попы в ощущении и последующих выводах (а не "осуждении") не ведут себя благопристойно. Или как?
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 20:31, 22 мая, 2017
Очередной диалектический подход. Смысл не в этом... Ну хорошо, я плохой, допустим, грешник и прочее. Каким образом моя "плохость" отражается на состоянии внутри церкви и ее делах?
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 20:34, 22 мая, 2017
ЦитироватьПохоже на попытку "сам дурак". Я не стремлюсь к обману или благосостоятельност и из культа Золотого Тельца. Я дурак?
Это не попытка оскорбить, это префразированная фраза из Нагорной проповеди. Культ золотого тельца? Большинство священников живут в нищете.

ЦитироватьВы противоречите сами себе. Прочитайте внимательнее. Что значит "судить - не судить". Это что вообще, отмазка или что? Может быть это превращено в индульгенцию для "святош"? Вы каждое мгновение оцениваете мир, вы его ощущаете, взаимодействуете. И попы в ощущении и последующих выводах (а не "осуждении") не ведут себя благопристойно. Или как?
Не вижу противоречия. Судить или не судить ваш выбор, но спастись осуждая кого бы то ни было невозможно. Видеть, понимать, делать выводы, но не судить и не осуждать возможно.
А вообще я не все ваши фразы понимаю, какие ощущения священников и какие последующие выходы.. для меня неясно. По поводу поведения священников и мирян.. это общество, неоднородное общество, там есть и дураки и не вежи, и еретики, и "активисты", но это никоим образом не бросает тень на учение. Люди воли не лишены, и использовать ее могут как голова прикажет.

ЦитироватьОчередной диалектический подход. Смысл не в этом... Ну хорошо, я плохой, допустим, грешник и прочее. Каким образом моя "плохость" отражается на состоянии внутри церкви и ее делах?
Да никак не отражается. Разве статистически, если таких много. Или со стороны по вам будут судить о учении и церкви.
Да и в церкви хороших нет, если кто то считает себя хорошим дело плохо. Слишком идеал высок и объективно не достижим, можно только приближаться к нему.


Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 20:42, 22 мая, 2017
Цитата: Glod от 20:34, 22 мая, 2017Большинство священников живут в нищете.
А не большинство? И высокого сана?
Цитата: Glod от 20:34, 22 мая, 2017Судить или не судить ваш выбор, но спастись осуждая кого бы то ни было невозможно.
Цитата: Glod от 20:34, 22 мая, 2017Видеть, понимать, делать выводы
:yes Вот я и делаю выводы. )
Цитата: Glod от 20:34, 22 мая, 2017Да никак не отражается.
Верно.
Тогда причем здесь мои суждения благодаря которым я "не могу спастись"? Типо: вот происходит дрянь.
-Не суди! А то не спасешься. Так?! )
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 20:47, 22 мая, 2017
ЦитироватьА не большинство? И высокого сана?
Я от этого не в восторге. Вы разве не знаете что страна морально разложена? Клип из таможни, выпуск ФСБ! на гелнтвагенах с понтами как дети гор?
По сеньке и шапка.

ЦитироватьВот я и делаю выводы. )
Верно.
Тогда причем здесь мои суждения благодаря которым я "не могу спастись"? Типо: вот происходит дрянь.
-Не суди! А то не спасешься. Так?! )
Значит вы святой, если так получается. У меня видеть и хоть чуть чуть не осудить и не поморщится не получается. Но я стараюсь вспомнить свои движения души и мысли, и замолкаю.
Но это все не отменяет Право и закон.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 20:52, 22 мая, 2017
Цитата: Glod от 20:34, 22 мая, 2017Слишком идеал высок и объективно не достижим, можно только приближаться к нему.
Весьма сильно некоторые приближены к Золотому Тельцу наставляя других на путь простоты и не стяжательства (коих тоже полно). Или это я опять "сужу"? )) А священники вообще бывают горды от того, что наставляют на истинный путь, интересно?
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 20:56, 22 мая, 2017
ЦитироватьВесьма сильно некоторые приближены к Золотому Тельцу наставляя других на путь простоты и не стяжательства (коих тоже полно). Или это я опять "сужу"? )) А священники вообще бывают горды от того, что наставляют на истинный путь, интересно?
В Евангелии и  про это написано: "Что они говорят вам делайте, по делам же их не поступайте.."
По поводу гордости.. полно. Погуглите про отчитки (запрещенную святыми отцами) про "старцев" в кавычках, почитайте исповедь бывшей послушницы.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 21:23, 22 мая, 2017
Цитата: Glod от 20:56, 22 мая, 2017Что они говорят вам делайте, по делам же их не поступайте.."
Зачем делать то, что говорит, например, нехороший человек? 
Цитата: Glod от 20:56, 22 мая, 2017По поводу гордости.. полно.
Да, свидетельствую таковое. Зачем внимать гордецам? Они выказывают лицемерие. Может быть задумка Господа как раз и состоит в том, чтобы внимательно смотреть на жизнь, жизненный путь, уметь определять тенденции, направления и делать выводы? ) Для опыта, следования по пути и избежания ошибок в нем и недостойности.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 21:37, 22 мая, 2017
ЦитироватьЗачем делать то, что говорит, например, нехороший человек?
Если он говорит не от себя, а от учения, делать можно, а если от себя то анализировать что он говорит, и не делать если он говорит что то не то.

ЦитироватьДа, свидетельствую таковое. Зачем внимать гордецам? Они выказывают лицемерие. Может быть задумка Господа как раз и состоит в том, чтобы внимательно смотреть на жизнь, жизненный путь, уметь определять тенденции, направления и делать выводы? ) Для опыта, следования по пути и избежания ошибок в нем и недостойности.
Надо знать учение, и внимать ему, а не гордецам. Не для оскорбления но вы и я тоже обладаете гордостью и то же лицемерите, это свойство пораженной души, вопрос только в степени такого поражения.
А по поводу задумки.. Православный взгляд на это лучше прочитать у Игнатия Брянчанинова, у него ереси нет, лишь чистейшее православие. Я же могу ошибаться, да и наверняка ошибусь.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 21:59, 22 мая, 2017
Цитата: Glod от 21:37, 22 мая, 2017Если он говорит не от себя, а от учения, делать можно, а если от себя то анализировать что он говорит, и не делать если он говорит что то не то.
Мудрые говорят, что яд, добавленный в мед делает его ядом.
Цитата: Glod от 21:37, 22 мая, 2017Не для оскорбления но вы и я тоже обладаете гордостью и то же лицемерите, это свойство пораженной души, вопрос только в степени такого поражения.
Таковое ведомо только Всевышнему.  ;)
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 22:14, 22 мая, 2017
Раскрою карты не буду ждать чьих-то логик и размышлений. Я не верю в выдуманного бога. Даже само по себе это выражение для меня абсурдно. В нем можно все взять в кавычки. Мир интересен и иногда бывает непредсказуем. В некоторых моментах. Его можно попробовать "читать": ощущать и взаимодействовать. Для порции интересных ощущений и взаимодействий можно пробовать заткнуть свое "я", вернее порции "яев" взаимодействуя не между ними. )) Или вообще не приобретать таковых. )
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 22:20, 22 мая, 2017
ЦитироватьМудрые говорят, что яд, добавленный в мед делает его ядом.
В текстах святых отцов, советах настоящих старцев, в Евангелии яда нет. Все остальное не догма, и бездумно поглощать это ни к чем.

ЦитироватьРаскрою карты не буду ждать чьих-то логик и размышлений. Я не верю в выдуманного бога. Даже само по себе это выражение для меня абсурдно. В нем можно все взять в кавычки. Мир интересен и иногда бывает непредсказуем. В некоторых моментах. Его можно попробовать "читать": ощущать и взаимодействовать. Для порции интересных ощущений и взаимодействий можно пробовать заткнуть свое "я", вернее порции "яев" взаимодействуя не между ними. )) Или вообще не приобретать таковых. )
Это путь либо расчеловечивания либо безумия, либо "культурного" соответствия текущему моменту.


Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 22:29, 22 мая, 2017
Цитата: Glod от 22:20, 22 мая, 2017Это путь либо расчеловечивания либо безумия, либо "культурного" соответствия текущему моменту.
Жаль, что упомянуто всего три "компонента". ) Несомненно, таковое присутствует в бытие.
Цитата: Glod от 22:20, 22 мая, 2017В текстах святых отцов, советах настоящих старцев, в Евангелии яда нет. Все остальное не догма, и бездумно поглощать это ни к чем.
Истина есть даже в акте лжи, в негативе, прекрасном и мерзком. Попробуйте понять. ) Она везде, она говорит сама за себя.  Везде. Нужно научится слышать. Не бежать за ней только в определенные места, в храмы, хотя, несомненно ее можно "услышать" и там. )
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 22:35, 22 мая, 2017
ЦитироватьИстина есть даже в акте лжи, в негативе, прекрасном и мерзком. Попробуйте понять. ) Она везде, она говорит сама за себя.  Везде. Нужно научится слышать. Не бежать за ней только в определенные места, в храмы, хотя, несомненно ее можно "услышать" и там. )
С этим я согласится не могу. Тут вопрос Пилата Что есть истина? Для меня ответ есть, а вот что вы принимаете за нее я не знаю.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 22:41, 22 мая, 2017
Цитата: Glod от 22:35, 22 мая, 2017Тут вопрос Пилата Что есть истина?
Ну, это его вопрос. )
Цитата: Glod от 22:35, 22 мая, 2017Для меня ответ есть
Навряд ли Вы - Пилат. ) Это - истина.  :yes
Цитата: Glod от 22:35, 22 мая, 2017а вот что вы принимаете за нее я не знаю.
"Я" всегда имеет много разных правд. Всему свое время.

Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: Glod от 22:45, 22 мая, 2017
ЦитироватьНу, это его вопрос. )
Это вопрос термина и его определения. Мы можем наделять этот термин разными смыслами. Но истина сам термин требует однозначной и неизменной реальности которая за ним  стоит.
Цитировать"Я" всегда имеет много разных правд. Всему свое время.
Правд может и много и разных, да вот истина одна иначе она уже и не истина.
Название: Re: Политика и Религия
Отправлено: VRKYS от 22:56, 22 мая, 2017
 :yes Зачем Вам Бог? Выпейте чай. )
Название: От: Политика и Религия
Отправлено: Гог от 09:21, 30 мая, 2023
Суну в эту тему. 
***
Цитата: Glod от 22:45, 22 мая, 2017Правд может и много и разных, да вот истина одна иначе она уже и не истина.
А что такое ИСТИНА ? Особенно если она не по ПРАВДЕ ?  :degen
"Абсолютный ноль". :lol:
По жизни абсолютива не существует, не может Процесс или явление быть абсолютом. Он может сколько угодно приближаться к абсолюту но никогда его не достигнет. Увы. :repa: 
Цитата: Glod от 19:31, 22 мая, 2017Церковь служит Богу и никому иному.
Церковь это институт власти эксплуатирующей страхи людей и служащий для усиления своей власти над "паствой" и как любой бизнес проект стремится к извлечению прибыли. Такая вот фигня. Буддисты правда не так явно "зарабатывают", но жить то на что то нужно. :uzon:
***
Ролик не столько про Ватикан, больше о терроризме и группах всяческих тайных и не очень лож. Фолклендские БД на моей памяти, забавно услышать эхо тех событий.