Re: Айны - малочисленный народ России

[Soleil]

и забыли как это делается

Тогда получается, что айну вообще забыли всё... Забыли письменность (у айну её нет, но тож есть то, что указывает, что она была), гончарное ремесло забыли начисто,  забыли откуда пришли, кто такие тонци-цоропок-кур и т.д... Слишком уж много для одного народа этого самого «забыли»))) А когда его в истории  много, то я начинаю нервничать))))

А что представляет собой этот комплекс вблизи? Есть ли остатки каких-то строений, например каменных? Или это только следы от "котлованов". Но в любом случае расположение интересное.

Ну, что представляет из себя комплекс...  Представьте себе лес и посреди него поле))) На этом поле земляные валы, примерно 1,5-2 метра высотой. Каждый состоит из двух дуг которые образуют четкую окружность, но не соединяются между собой, за исключением двух – центрального солнечного (он не круг вовсе) и нижнего (южного и если мне не изменяет память, то он ориентирован на юпитер – я не астроном и доводы астрономов помню плохо). Все помимо центрального,  еще имеют и углубления внутри  где-то на метр. От центрального прорыт желоб уходящий куда-то в тайгу (по всей видимости в нем была вода) он четко ориентирован на полярную звезду))) В центральном солнечном полукруге два небольших озерца примерно 4х4 метра каждый (уже практически высохли).  В самой дуге 12 бугорков. Поле чистое, на нем максимум трава сантиметров до 30, а все валы густо заросли деревьями (дальше деревья растут только за полем, на котором расположен комплекс).  Центральный (солнечный) зарос только кустарниками и полынью. В те дни, когда я находилась на территории комплекса стояла жара 35-39 градусов, а внутри каждого круга, кроме центрального, было холодно настолько, что кисти рук у меня были просто ледяными((((. Копать мы ничего не стали, потому как приехали просто посмотреть и инструментов с собой не было (да и я была очень скептически настроена в отношении этой находки). Если судить по бугоркам на земляных валах, то под слоем,  на глубине около метра, должны оказаться какие-то опоры, приблизительно круглой формы, но из камня или дерева – неизвестно (((  Художник из меня фиговый, как смогла, так схему и намулевала...  Воть:

[MVG]

Тогда получается, что айну вообще забыли всё... Забыли письменность (у айну её нет, но тож есть то, что указывает, что она была), гончарное ремесло забыли начисто,  забыли откуда пришли, кто такие тонци-цоропок-кур и т.д... Слишком уж много для одного народа этого самого «забыли»))) А когда его в истории  много, то я начинаю нервничать))))

Обычно такая деградация бывает связана с катастрофическими событиями в истории народа. Чаще всего - с войной. (Японцы? Тонци-цоропок-кур?) Иногда с мощнейшими природными катастрофами, разрушающими очаги цивилизации. Пример - Минойскя цивилизация на Крите. А уж за катастрофами в регионе, где проходит вулканический пояс и цунами - вполне обычное явление, а тайфуны не редкость, ходить далеко не надо. Если только предположить, что военное давление сочеталось с природной катастрофой или серией подобных катастроф (извержение + землетрясение и цунами, к примеру), вполне реально уничтожение культурных центров и деградация в последствии оставшегося населения.

Исчезновение письменности - самое банальное, что могло произойти при таком сценарии развития событий, ведь не редко умение читать и писать было сокровенным знанием узкой части жречества. Если погибали жрецы, письменность утрачивалась. Примеры утраченной письменности в истории не редкость. (Кохау ронгоронго, критское линейное письмо А, иероглифы Фестского диска). Куда труднее обосновать утрату гончарного искусства. Возможно, все дело в непрекращавшемся военном давлении, когда все силы уходили на войну, а гончарному производству просто не уделялось внимания. Утрата знаний о Тонци легко объясняется общей деградацией и утратой высших слоев "интеллигенции", являвшихся носителями настоящего исторического знания. Остатки знания постепенно превратились в сказки и легенды, утратив почти полностью всю связь с настоящей историей айну.

[Soleil]

Обычно такая деградация бывает связана с катастрофическими событиями в истории народа. Чаще всего - с войной.

Фактов не хватает((( Если произошли какие-то катаклизмы, то должны быть факты их подтверждающие, а их нет... Ничего такого серьезного не происходило... Войны, которые стали виновными в  деградации?...  С кем?... По легендам - айну таки отвоевали Сахалин у тонци (цоропок-кур), и те исчезли в направлении острова Матуа... Об этом-то айну помнят... С японцами?... Как легенды айну, так и японские хроники подробно описывают время, когда японцы вели войну против айну и вытеснили их на Курилы и Сахалин... Тож об этом не забыли... Войны еще с кем-то? Ну воевали айну с тунгусами, ороками, нивхами...  Вот краткая хроника на примере Сахалина, в частности «моего» района, который и изучали)))
-18 тысяч лет назад Сахалин и Хоккайдо соединялись с материком, представляя собой гигантский полуостров. Самые ранние свидетельства существования человека – охотника на мамонтов ледникового периода приходятся на этот период, эпоху палеолита. На территории Макаровского района, на Пугачевских стоянках и реке Марковка были найдены образцы каменных орудий из вулканического стекла, обсидиана, принесенного с Хоккайдо.
-13 тысяч лет назад заканчивался ледниковый период, уровень воды поднялся на 120-130 метров. Остров Сахалин отделился от материка и острова Хоккайдо. Древний человек, спасаясь от воды, поселялся на высоких террасах и вершинах сопок. Вместо коллективной охоты на мамонтов была изобретена индивидуальная охота на мелких зверей уцелевших во время стихии. Появилась древнейшая керамика (образцы обнаружены на стоянке «Пугачево-4»).
-10 тысяч лет назад началась мирная стабилизация жизни древнего человека. Существование южно-сахалинской неолитической культуры, представлено на территории Макаровского района стоянками Пугачево-6,15,19,20, и другими.
-4-2 тысячи лет назад существование поздненеолитической культуры, еще не исследованной археологами. Возможно, миграция древних племен и смена населения района. (Стоянки Пугачево-7 и другие).
-С 1го тысячелетия до нашей эры по середину 11 века нашей эры, на территории района, на стоянках Тихая-1,2, Мыс Тихий, Усть-Пугачево-1, Заозерное, Чайка, Вулканка-1, Новое, Горянка и другие, обнаружены свидетельства существования охотской культуры раннего железного века. Стоянка охотской культуры найдена и в районе города Макарова на высокой террасе левого берега реки Макаровка.
-В 12-13 веках из Японии на Сахалин начинают мегрировать теснимые японцами айны. Между легендарными тонци (по-видимому, представителями охотской культуры) и айнами возникают многочисленные войны, преимущественно из-за женщин. Согласно легендам, в конце концов, тончи, исчезли с Сахалина в восточном направлении.

[Soleil]

Продожим хронику)))
- 13-29 век. В период позднего средневековья, шел расцвет культуры айнов. Они жили на Хоккайдо, Сахалине, Курильских островах и на Камчатке. Культура сахалинских айнов также почти не изучена. Их стоянки располагались в устьях рек Пугачевки, Вулканки, Тихой, Нетуя. В это время с севера появились тунгусские племена (ныне эвенки), которые жили вместе с айнами в устье реки Пугачевка. Там же обнаружено существование крепости «Китайского» типа. В этот же период высока вероятность появления Ребунгуров – викингов дальневосточных морей на территории Макаровского района.
- Конец 13-го века. Самые первые сведения о Сахалине были получены в Европе от итальянского путешественника Марко Поло. Так, на одной из карт привезенных на родину знаменитым итальянцем, мы можем увидеть довольно точное изображение Сахалина и Курильских островов.
- В 16 веке в дальневосточных морях появляются португальцы. От них, в середине 80х годов 16 века появилась легенда о золотом и серебряном острове. До наших дней сохранились два варианта легенды: португальский и испанский. Согласно им, португальский (или испанский) корабль, плывший из Малакки в Макао (по испанской версии – из Манилы в Мексику), был унесен сильным штормом далеко на восток от Японии. Когда погода прояснилась, моряки увидели, что их корабль находится вблизи большого острова. На острове, населенном «белым, красивым, дружелюбным и цивилизованным народом», португальцы (или испанцы) якобы увидели огромное количество серебра и золота. Именно жажда золота и серебра, в конце концов, привела европейские корабли к сахалинским и Курильским островам.
-В начале 16 века земли, лежащие к северу от Японии, пыталась исследовать испанская экспедиция. В 1618 и 1621 годах на Хоккайдо побывал итальянский католический мессионер Джироламо де Анжелис, оставивший интереснейшие сведения об айнах и земле, которую они населяли. По его мнению, страна айнов представляла собой огромный остров лежащий к северу от Японии.
-В 1643 году голландский мореплаватель Мартин Геритсон де Фриз на корабле «Кастрикум» открыл остров Сахалин. 16 июля голландцы высадились на берег в заливе Анива, где и произошла их встреча с айнами.
Как видите, ничего такого особенного)))

[MVG]

Ничего такого серьезного не происходило

За все время существования народа айну не было ни одного катастрофического цунами, извержения вулкана, землетрясения? Если у айну не был каменных построек, или они были не слишком хорошо развиты, то после подобных катаклизмов от культурного центра могло не остаться и следа. Да я и не уверен, что Сахалин, а тем более Хоккайдо достаточно серьезно исследовались археологами на предмет поиска следов подобного гипотетического центра цивилизации айну. Так что все может быть. То, что факты не обнаружены, не обозначает автоматически их отсутствия.

[Soleil]

За все время существования народа айну не было ни одного катастрофического цунами, извержения вулкана, землетрясения?

Ну если ток Сахалин погрузился под воду, а потом снова появился))))))))))) Говорю же – нет фактов о глобальных катастрофах... наверняка о таком потрясении до нас бы дошла хоть какая-то легенда, как допустим дошла легенда о тонци-цоропок-кур))))))))

Да я и не уверен, что Сахалин, а тем более Хоккайдо достаточно серьезно исследовались археологами

Эт точно(((( Археология мертва(((( На Камчатке увы тоже((( И что самое неприятное – ни ученым ни государству это нафиг не надо, и при этом не позволяют заниматься исследованиями энтузиастам, которые по-честному передают всё что находят в музеи... За все время моего увлечения айну, от нас ни одна вещь не ушла налево, не смотря на то, что все поиски мы ведем исключительно за свой собственный счет, в ущерб семейным бюджетам. Все что есть лично у меня, так это один обсидиановый наконечник найденный на Кунашире, и то, оставила его себе ток потому, что дорог как память о хорошем человеке)))

То, что факты не обнаружены, не обозначает автоматически их отсутствия.

А их отсутствие не позволяют говорить всерьез о чём бы то ни было)))) У меня есть «золотое» правило – «Хочешь найти истину – сомневайся даже в очевидном». А недавно, уже на Камчатке, одна журналистка подарила ещё одно – «Если что-то сказал, то докажи».)))) Только скептицизм поможет в поисках истины)))))))

[MVG]

Ну если ток Сахалин погрузился под воду, а потом снова появился))))))))))) Говорю же – нет фактов о глобальных катастрофах... наверняка о таком потрясении до нас бы дошла хоть какая-то легенда, как допустим дошла легенда о тонци-цоропок-кур))))))))

То есть, даже не предполагается, что гипотетический культурный центр айну мог находиться на Хоккадо? Даже если он находился на юге Сахалина, катастрофические извержение, вроде того, в результате которого на юге Камчатки, в районе Курильского озера, появились мощнейшие пемзовые отложения, если оно произошло а Хоккайдо или на Южных Курилах, могло иметь самые катастрофические последствия. Да и землетрясение, подобное тому, что в новейшее время разрушило Нефтегорск, вполне могло уничтожить гипотетически центр культуры этого народа.

Я не настаиваю, но окончательно отказываться от версии существования некой причины, повлекшей за собой деградацию айну, не совсем логично. Возможно, я просто не туда "копаю". Вполне может быть, что причиной начала деградации была, скажем, сильная эпидемия...

[Soleil]

То есть, даже не предполагается

Предположить можно все что угодно))) Но каждая версия должна и просто обязана подкрепляться хоть какими-то фактами.  А ентих фактов увы нет((( Нет даже каких либо примет и поверий, которые хотя бы намеком напоминали о чем-то глобально произошедшем... Я пока не принимаю сторону ни тех ученых, что утверждают, что тонци и есть айну, ни тех, что доказывают, что айну и тонци народ разный))) Я сопоставляю доводы тех и тех и пытаюсь найти истину. На сегодня фактов несколько больше в пользу тех, кто эти народы разделяет. Сейчас в данное время занимаюсь «Кенневикским человеком», его находка тоже отчасти подтверждает мои мысли на эту тему)))  Хотя, не отрицаю, что моё субъективное мнение на эту тему может оказаться как бредом, так может и иметь вполне здравый смысл)))) Но об этом ниже)))

[Soleil]

Собственно о «кенневикском человеке»... Весь материал по этому поводу выкладывать смысла нет, поэтому выложу только первую заметку, благодаря которой у меня уже несколько лет есть чем занять свободное время))) Также не буду высказывать никаких своих мыслей, чтобы не направить ваши, возможно более верные мысли в неверное русло. Очень бы хотелось послушать мнения других на эту тему, очень нужен свежий сторонний взгляд, чтобы взможно попробовать пойти в этом вопросе каким-то новым курсом))))
«...28 июля 1996 года, при размытии реки Колумбия, недалеко от города Кенневик,  штат Орегон, двое подростков обнаружили скелет человека, который позднее получил название «Kennewick Man» - «Кенневикский человек».  Девять лет продолжались бои на юридическом фронте за право наследования столь загадочной находки. Восемь видных антропологов США обратились в суд, пытаясь отстоять свое право изучать скелет древнего человека.  Дело в том, что индейцы четырех местных племен  - уматилла, якама, колвилл и нез пэрс , объявили "кенневикского человека" своим предком и на основании федерального "Закона о защите и возвращении индейских могил" останки были им переданы для нового захоронения. Ученые же заявляли, что "Кенневикский человек" жил слишком давно, чтобы какое-то племя могло считать его своим предком, и закон на него не может распространяться.  Кроме того - и это главное, на что напирают антропологи - изучение "кеннвикского человека" показало, что он явно относится совсем к другой, неиндейской расе.  Сохранившийся на 90 процентов скелет (а также реконструкция внешности) позволяет говорить о том, что "Кенневикский человек" не индеец, а европеоид .  Изучение "кеннвикского человека" показало, что он явно относится совсем к другой, неиндейской расе, а очень схож с  малочисленным народом айну - коренным народом Сахалина, которые близки к монголоидам и австралийцам, и его изучение может перевернуть представления о заселении Америки.  Выводы ученых в корне противоречат представлениям о заселении Северной Америки. Индейцы, обитающие в этом районе не более 1000 лет, все-таки считались его коренным населением, теперь же они превращаются в завоевателей. А на их прежнее место следует поставить народность "кенневикского человека"  - по данным радиоуглеродного анализа возраст его останков составляет 9300-9500 лет...»

[Fregat]

  обнаружили скелет человека, который позднее получил название «Kennewick Man» - «Кенневикский человек».  Девять лет продолжались бои на юридическом фронте за право наследования столь загадочной находки. Восемь видных антропологов США обратились в суд, пытаясь отстоять свое право изучать скелет древнего человека.  Дело в том, что индейцы четырех местных племен  - уматилла, якама, колвилл и нез пэрс , объявили "кенневикского человека" своим предком »

Почти как у нас с "Алтайской принцессой" 
Немного почитал. Выходит что в Сев. Америке это далеко не единственная находка останков с антропологическим типом явно не индейским, и возрастом примерно аналогичным "кенневикскому человеку", а есть целая их серия, и даже мегалиты найдены вероятно ими построенные. А на самом К.Ч. найдены остатки ткани какой индейцы тех мест не делали. Это интересно никак не связанно с легендами Южн. Ам. индейцев о неких белых бородатых товарищах которые их всему пообучали, и за которых они поначалу приняли испанцев?
Ещё натолкнулся на версию, что некоторые знатные японские самурайские рода происходят от айнов, что якобы они (знатные самураи) иногда несколько менее выражено монголоидны и даже с бородёнками(т.е. возможно метисы). Тут я вспомнил написанное Вами об обычае айнов самоубиваться путём вспарывания живота... 
И что айны были "разные", одни "дикие", а другие двигались в сторону цивилизаторства.
   Свои нормальные мысли мне увы сложно выражать от малого знания этого довольно запутанного вопроса.

[Soleil]

Выходит что в Сев. Америке это далеко не единственная находка останков с антропологическим типом явно не индейским, и возрастом примерно аналогичным "кенневикскому человеку"

Оч интересно!))) Я видимо настолько зациклилась на «кенневикском человеке», что всё остальное проплывает мимо пальцев((( Можно подробнее о других находках скелетов??? Если есть ссылки, то вообще буду счастлива)))

А на самом К.Ч. найдены остатки ткани какой индейцы тех мест не делали.

Про остатки ткани тоже очень интересно... Орнаменты дзёмонцев и айну знаю очень хорошо, и если есть описание найденной ткани, то смогу четко сопоставить и определить)))

Это интересно никак не связанно с легендами Южн. Ам. индейцев о неких белых бородатых товарищах которые их всему пообучали, и за которых они поначалу приняли испанцев?

Ну вот ведь... Вы меня невольно толкаете к версии о которой мне мои друзья твердят уже много лет, а я в силу жуткого характера и смотреть не хочу в сторону Юж.Амер. индейцев)))) Нууу...не то чтобы не хочу (если честно, то оч хочется), просто опять же не было фактов(((( Да и  если уж совсем честно, то не очень-то я их искала))) Но скорее всего пойти этим путем однажды придется))) Буду признатльна, если Вы поделитесь легендами южных индейцев о белых бородачах, у меня их неть((((

Ещё натолкнулся на версию, что некоторые знатные японские самурайские рода происходят от айнов

Это факт))) У айну есть легенда о некоем японском юноше Усивакамару  Самано  Куро Ёсицунэ Минамото, который часто фигурирует как Усивака, Усивакамару, он был из рода Минамото, который берет начало от принца Садатори, одного из сыновей императора Сэйва (850-880 г). Так вот, по одной из легенд, Молодой Ёсицунэ прибыл на Эдзо после того, как айнский бог-цивилизатор Окикуруми начал обучать туземцев ремеслам и промыслам, а его жена Турэси Маци передавала женщинам мастерство шитья и ткачества. Ёсицунэ втерся в доверие божественной четы, и боги-супруги отдали ему в жены свою дочь. После свадьбы в Пиратори Ёсицунэ с помощью молодой жены украл «Торо-но маки моно» – «Книгу военной тактики» айну и скрылся. Этим айну объясняют почему они разучились читать и писать и утратили гончарное мастерство. Как-нибудь выложу истинную историю о Ёсицунэ и истории других японцев, из которых четко видно, что самураи имеют кровь айну)))) А вообще, я где-то здесь уже писала, что японцы называли айну «Эбису» - варвары, очень их боялись и не могли победить силой. Японци говорили: Один айнский воин (джангин) стоит сотни лучших японских воинов (читай – самураев).

Свои нормальные мысли мне увы сложно выражать от малого знания этого довольно запутанного вопроса.

У Вас нормальные и здравые мысли))) А главное с логикой всё о.к.)))Очень много чего найти и распутать  удалось именно при участии людей, мало знакомых с «этим довольно запутанным вопросом».  Ведь все, кто занимаются и изучают айну, мыслят как и я – стандартно, и очень боятся отклонится от общепринятого курса, прописных истин в вопросах изучения истории айну и т.д. И именно из-за этой зацикленности  мы годами топчемся на месте, боясь быть осмеянными или непонятыми теми, кто преуспел в этой области))) Пишите и говорите, что думаете, и возможно найдем истину))) 

[Phil]

Да, казаки были не ангелы, и стремились в первую очередь к своему обогащению. Но вот тупыми рабовладельцами никогда не были тоже. Отношения между коренным населением и казаками были далеки от идеала, но совсем не такими, как описываешь их ты.

Казаки никогда не стремились к обогащению, мировоззрение другое совсем у нас. Это я вам как казак сообщаю. Стремление к получению материальных ценностей ограничено потребностями в еде, пище, средстве передвижения, оружии и возможности нормально накормить свою семью - в личном плане и потребностями в материальном обеспечении производимого процесса (к примеру - надо платить за коммуналку своего предприятия - значит есть потребность в деньгах). Существует даже презрение к предметам роскоши. Если бы казаки стремились к обогащению - они бы не лазили по холодной, промерзшей Сибири полуголые, с берданками, ради интереса присоединяя земли в состав Российской империи. Они бы просто приехали всей своей бандой в Петербург и забрали бы всё, что им понравилось бы, включая золото-серебро, драгоценные каменья и меха, золотые унитазы и посуду, инкрустированную бриллиантами. Отношения с местными народами в общем были дружными (иначе эти народы не дожили бы до наших дней либо эти земли не находились бы в составе нашего государства по сей день), с коряками и ительменами чаще всего отношения были мирными, если сравнивать описания взаимодействия казаков-коряков и американских поселенцев - индейцев. Казаки коряков и ительменов не травили, не вырезали и в рабство не пытались обращать, понятия были другие. А пытаться нам, в наше время, когда языки многие исчезли либо изменились до неузнааемости, осмыслить значение слов "куши", "айны", "куры" - заведомо обреченное на провал занятие, граничащее с глупостью. Нам ближе слова типа "жапанцы", "мерикосы" и т.д., если вы понимаете, о чем  говорю, конечно

Вот тут я не понял твою мысль.

Извините, если помешал диалогу, но культура запада и востока - очень разные таки вещи. Западная культура основана на стремлении к обладанию материальными проявлениями действительности, потреблению и подчинению их себе, а восточная - на созерцании, гармоничном взаимодействии с явлениями действительности и невмешательстве в естественные процессы. Поэтому мы пока еще добрее, чем извращенцы из европ и америк. И именно поэтому мы более органично вписываемся в ареал планеты, не уничтожая её (если рассматривать бытие нашей культуры не конкретно сегодня, а в масштабе примерно 1500 лет). У нас душевности больше, чем у европейцев. И этим мы превосходим этих тупых полуроботов, думающих, что они владеют миром... Это если концептуально. Более детально с описанием механизмов, причин, следствий и закономерностей - чуток позже, лет эдак через 5, когда каждое слово будет обоснованно эмпирически.

[Fregat]

Можно подробнее о других находках скелетов??? Если есть ссылки, то вообще буду счастлива)))

Пока нахожу не очень подробно и размазано, но были такие странные "не индейские" находки с датировками 9+ тыс. лет. в Сев. Америке как "Мумия пещеры Спирит кейв", "Человек Визадс бичь", "мумии пещеры Ловелок" и ещё вроде как ещё довольно много чего. Для примера вот ссылка на статью с этой темой. Обращаю внимание, что там, хоть и одной строкой но говорится о находке в пещере Западной Невады черепа возрастом 9400 лет наиболее сходным с... айнами  http://www.unbelievable.su/articles.php?id=232
И в Южной  Ам. Тур Хейердал кажется находил мумии с европеоидной внешностью.
И вообще, человеки с европейской внешностью изрядно везде наследили, даже вот в Китае и Монголии...

Про остатки ткани тоже очень интересно... Орнаменты дзёмонцев и айну знаю очень хорошо, и если есть описание найденной ткани, то смогу четко сопоставить и определить)))

Увы, я ошибочно выразился. С останками КЧ обнаружили костные иглы для шитья, из чего заключили что ткань была. Сама она не сохранилась. Время и влажность.

Буду признатльна, если Вы поделитесь легендами южных индейцев о белых бородачах, у меня их неть((((

Например вот что известный исследователь Тур Хейердал об этом пишет :http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5046/

украл «Торо-но маки моно» – «Книгу военной тактики» айну и скрылся. Этим айну объясняют почему они разучились читать и писать и утратили гончарное мастерство.

Всё же странно, если айны действительно никогда не владели в реальности письменностью были дикарями и пр. то откуда у них появились сами понятия о книгах о военной тактике как некой науке о которой можно написать книгу и пр. ?  У других народов без письменности и близких к первобытности аналогичные легенды есть?  Или это всё же остатки в их сознании некогда более высокого уровня организации?
И как дикари могли успешно противостоять в военном деле японцам?

[Denny-boy]

В Америках первые люди 40000 лет назад появились. Пришедшие позже них предки индейцев почти всех истребили. Остались только жители Огненной земли из первопоселенцев. Сейчас наука к такой версии склоняется.

[Goga]

В гималаях что ли 52000 лет шкелету сапиенса, так што низачёт.
Ветка интересная, читать приятно, и вообще специалистов приятно слушать и смотреть на их работу. Гармонично это.
Продолжайте пожалуйста, очень познавательно, жаль добавить нечего.

[Denny-boy]

Причём тут Гималаи? Хорош графоманить.

[Soleil]

Отношения с местными народами в общем были дружными (иначе эти народы не дожили бы до наших дней либо эти земли не находились бы в составе нашего государства по сей день), с коряками и ительменами чаще всего отношения были мирными, если сравнивать описания взаимодействия казаков-коряков и американских поселенцев - индейцев. Казаки коряков и ительменов не травили, не вырезали и в рабство не пытались обращать, понятия были другие.

Ни в коем случае не хочу обидеть казаков))) Но вопрос в отношении этого у меня всегда один: А кто их звал? Ительмены, чукчи, коряки, айну и т.д. прям спали и видели, чтобы пришли казаки, окрестили их, присоединили к России, объясачили, навязали свою культуру и обычаи принесли неведомые болезни и т.д.?)))) Вот вы пишите "иначе эти народы не дожили бы до наших дней либо эти земли не находились бы в составе нашего государства по сей день"... - это по меньшей мере некорректно с точки зрения истории... Мы не знаем, и знать не можем, что было бы с народами, если бы не пришли к ним белые "цивилизаторы". Возможно они бы погибли, возможно пошли каким-то иным путем развития и стали мощнейшей империей-цивилизацией))) Ведь до прихода белых они как-то жили и развивались))) Казаки оч много сделали для России, это бесспорно, но лично моё субъективное мнение таково: Не стоило никому и никогда и ни при каких обстоятельствах вмешиваться в культуру аборигенов... Ведь аборигены не навязывали ни казакам ни индейцам своей веры и обычаев... Я прям так живо-живо представляю, что было бы, если бы чукчи, ительмены, коряки и т.д. пришли на Дон или на Иртыш и стали навязывать казакам идолопоклонничество, объявили, что казаки отныне присоединяются к Камчатке или Чукотке, и стребовали бы с атаманов ясак, а добрые казаки, встретили бы их хлебом и солью и с радостью сняли бы с себя последние рубахи...   
Ток ради бога не обижайтесь, просто настроение сегодня оч хорошее)))) 

А пытаться нам, в наше время, когда языки многие исчезли либо изменились до неузнааемости, осмыслить значение слов "куши", "айны", "куры" - заведомо обреченное на провал занятие, граничащее с глупостью.

Оооо! Да Вы лингвист? Вы можете рассуждать на тему, можно ли сегодня провести реконструкцию какого-либо измененного до неузнаваемости или утраченного языка???)))) Оч любопытно)))  Я тогда открою Вам страшный секрет - язык айну существует, возрождается, сегодня на нем говорят не только в родовых общинах, но и  европейцы - айноведы, его преподают и изучают. Благодаря найденным петроглифам, однажды завершатся работы по письменности айну и всё окончательно  осмыслится и встанет на места)))   

[Soleil]

http://www.unbelievable.su/articles.php?id=232
Например вот что известный исследователь Тур Хейердал об этом пишет :http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5046/

Ну вот ведь... Теперь по каждому абзацу еще несколько лет собирать инфу, искать выходы на ентих археологов-антропологов и т.д. и т.д. ... Спасибки!))))) И если Вас не затруднит, то в будущем если случайно наткнетесь на нечто подобное, пожалуйста выкладывайте ссылки либо здесь либо мне в личку кидайте))) Очень интересно...правда!!!))))

Всё же странно, если айны действительно никогда не владели в реальности письменностью были дикарями и пр. то откуда у них появились сами понятия о книгах о военной тактике как некой науке о которой можно написать книгу и пр. ? 

Относительно того была письменность или нет, вопросов всё ещё много. Но она была! Однозначно!  К примеру: "...Всерьез заговорили о возможном существовании какой-то знаковой, пиктографической системы у айну после находки в 1950-х годах петроглифов на Курилах. Помимо описаний множества знаков в коллекциях ритуальных предметов айну, главным образом на икуниси (палочки для поддержания усов), и целой "азбуки" символов на керамике эпохи Дзёмон, в конце XIX в. появилась информация о "рунических надписях" в гроте Тэмия на Хоккайдо. Чуть ранее находки петроглифов на Курилах, в том же районе Хоккайдо, в соседней с гротом Тэмия пещере Фугоппэ, обнаружились новые петроглифы. О возрасте знаков и этнической принадлежности творцов, начертавших их в Тэмии, было много споров (в частности, подозревали глубокую древность находки и доайнское происхождение "рун")..."
И ещё раз повторюсь... У меня есть информация о том, что нечто подобное есть в одной из пещер на южной оконечности Камчатки и там до сегодняшнего дня не было ни одного ученого))) 

И как дикари могли успешно противостоять в военном деле японцам?

Здесь выкладывать займет много места, поэтому предлагаю файл "Эбису" - самая подробная история войн айну с японцами, материала немного, но достаточно, чтобы понять "ху из ху"))))

[Soleil]

Ветка интересная, читать приятно, и вообще специалистов приятно слушать и смотреть на их работу. Гармонично это.
Продолжайте пожалуйста, очень познавательно, жаль добавить нечего.

Наговорите тоже – "специалистов"...      Без всех Вас эта веточка погибла бы((( Это Вам всем огромное спасибо!   

[Romesh]

Я прям так живо-живо представляю, что было бы, если бы чукчи, ительмены, коряки и т.д. пришли на Дон или на Иртыш и стали навязывать казакам идолопоклонничество, объявили, что казаки отныне присоединяются к Камчатке или Чукотке, и стребовали бы с атаманов ясак, а добрые казаки, встретили бы их хлебом и солью и с радостью сняли бы с себя последние рубахи...   

А чего представлять? Татаро-монголы из этих краев 300 лет правили на Руси, собирали ясак (дань) и т.д. Казаки просто пошли в обратку, когда смогли - Сибирское ханство часть монгольской империи. И чукчи и коряки тоже являются их дальними родственниками. Так что все справедливо, и представлять не надо - все в летописях записано. 

[MVG]

Это факт))) У айну есть легенда о некоем японском юноше Усивакамару  Самано  Куро Ёсицунэ Минамото, который часто фигурирует как Усивака, Усивакамару, он был из рода Минамото, который берет начало от принца Садатори, одного из сыновей императора Сэйва (850-880 г). Так вот, по одной из легенд, Молодой Ёсицунэ прибыл на Эдзо после того, как айнский бог-цивилизатор Окикуруми начал обучать туземцев ремеслам и промыслам, а его жена Турэси Маци передавала женщинам мастерство шитья и ткачества. Ёсицунэ втерся в доверие божественной четы, и боги-супруги отдали ему в жены свою дочь. После свадьбы в Пиратори Ёсицунэ с помощью молодой жены украл «Торо-но маки моно» – «Книгу военной тактики» айну и скрылся. Этим айну объясняют почему они разучились читать и писать и утратили гончарное мастерство. Как-нибудь выложу истинную историю о Ёсицунэ и истории других японцев, из которых четко видно, что самураи имеют кровь айну)))) А вообще, я где-то здесь уже писала, что японцы называли айну «Эбису» - варвары, очень их боялись и не могли победить силой. Японци говорили: Один айнский воин (джангин) стоит сотни лучших японских воинов (читай – самураев).

То есть, у айну сохранилась-таки память о временах, когда они имели письменность, а утрату ее они по преданию связывают с неким актом предательства. Разумеется, объяснять одним только фактом "пропажи" книги утрату умения читать, нельзя. Скорее всего, в результате очередной "военной хитрости" тогдашних противников айну был уничтожен "цвет интеллигенции", а в следствие этого и было утрачено умение читать.

[Soleil]

А чего представлять? Татаро-монголы из этих краев 300 лет правили на Руси, собирали ясак (дань) и т.д. Казаки просто пошли в обратку, когда смогли - Сибирское ханство часть монгольской империи. И чукчи и коряки тоже являются их дальними родственниками. Так что все справедливо, и представлять не надо - все в летописях записано. 

О как))) Вы ж прекрасно понимаете о чем я...    Хорошо, перефразирую... "Я прям так живо-живо представляю, что было бы если бы в ЕКАТЕРИНО-ПЕТРОВСКИЕ времена..." и далее по тексту)))

[Soleil]

То есть, у айну сохранилась-таки память о временах, когда они имели письменность, а утрату ее они по преданию связывают с неким актом предательства. Разумеется, объяснять одним только фактом "пропажи" книги утрату умения читать, нельзя. Скорее всего, в результате очередной "военной хитрости" тогдашних противников айну был уничтожен "цвет интеллигенции", а в следствие этого и было утрачено умение читать.

Логично))) А вообще, из-за Вас я уже "голову сломала"     Теперь всё думаю, вспоминаю и ищу хоть какие-то намеки о том, что могло произойти такого непонятного и глобального, и знаете, одна мысль появилась... Есть айнская легенда (сказка) в которой описано одно непонятное явление... Конечно на первый взгляд это бредятина, но с другой стороны это самое непонятное событие отложилось же в этой сказко-легенде...    так вот, перечитав её за последние дни раз дцать, начала находить нечто подобное и в других источниках, но увы, пока они все имеют отношение ток к айнскому фольклору...  Позже выложу обоснования))))

[Fregat]

"...Всерьез заговорили о возможном существовании какой-то знаковой, пиктографической системы у айну после находки в 1950-х годах петроглифов на Курилах....
.... У меня есть информация о том, что нечто подобное есть в одной из пещер на южной оконечности Камчатки и там до сегодняшнего дня не было ни одного ученого))) 

А не установлена ли "родственность" этих петроглифов с какими либо другими известными?

предлагаю файл "Эбису" - самая подробная история войн айну с японцами, материала немного, но достаточно, чтобы понять "ху из ху"))))

Ого! Выходит айны с японцами воевали не какой-то партизанской войной, а неоднократно выигрывали у японской армии прямые полевые сражения,многократно штурмом брали японские крепости и замки. Это притом что источники-то японские, т.е. предвзятые против их и заинтересованные,...
Какие-то подозрительные получаются "дикари" по совокупности всего. Возможно таки когда-то они действительно цивилизованы были по крайней мере сопоставимо с японцами.

[Soleil]

А не установлена ли "родственность" этих петроглифов с какими либо другими известными?

Это очень сложный вопрос))) Начала писать, но потом поняла, что накатала много официоза, полезла в непролазные дебри так что сама запуталась))))) Короче все стерла)))) Постараюсь коротко и доступно))) Параллели проводятся конечно...  Изображение медвежьей лапы (верхний палеолит Франции) идентично пиктограммам айну. Также у Косарева есть сравнительная таблица. Приведу её полностью:
Сравнение знаков палеолита, архаических письменных систем и айнской пиктографии.
НВП - нижний и верхний палеолит;
ДКИ - древнекитайские иероглифы;
ДТюР -древнетюркские руны;
ДТиР - древнетибетские руны;
ПТ - петроглифы Тэмии; (пещера на Хоккайдо, где они обнаружены)
ПИ - петроглифы о. Итуруп;
JOМ - различные знаки эпохи Дземон;
ИЭП - знаки икуниси и других этнографических предметов айнов.