Re: Айны - малочисленный народ России

Автор Goga, 13:10, 15 мая, 2012

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Soleil

Цитата: Делв от 22:14, 22 декабря, 2012
Уважаемая Soleil, к рисункам предметов быта я ничего добавить не могу, так как не являюсь знатоком культуры айнов. Единственная цель-  показать читателям этой темы хоть малую часть того, что удалось увидеть и запечатлеть. Добавляю фото лишь с целью прибавить ещё немного информации об ушедшем народе. Полагал, что это будет интересно читателям.
Картину и описание о ней выложил потому, что ваш материал (я не пользовался ссылкой) мог иметь чуть меньше информации. Если это не так, то поступите с моими снимками так, как сочтёте нужным.
С уважением, Олег.
Да что ж Вы всё в штыки воспринимаете((( Почему всё с какими-то обидами((( Я имела ввиду, что картинки это и правда не интересно, если не давать к ним пояснения((( А ведь это так просто!!! Вот есть у Вас фото на котором изображен марек для ловли рыбы, взяли бы поискали о нем инфу, если не в библиотеке и музее, то хотя бы в инете, проанализировали разные статьи об этом предмете, отделили зерна от плевел, обобщили и выложили бы + нашли бы разные его изображения))) А там дальше и тема рыбалки айну цепляется – вообще супер-интересно))) А от этого оттолкнувшись можно было бы выложить потрясный материал Косарева  "Идеология природопользования айну"... Я понимаю, что на это ушла бы не одна неделя, но это того стоит! И инфу бы интересную дали, и свои знания о народе пополнили и тему на форуме бы оживили и продолжили)))  Предлагаю вливаться!!!))) Вот давайте Вы соберете материал про марек самостоятельно и выложите))) Я Вам буду очень-очень признательна))) И думаю, что увлечетесь и помогать будете!!!))))  Начните с фундаментальных авторов, чтобы было меньше воды. Пусть первый пост будет небольшим, но он поверьте будет очень интересным))) А я помогу и добавлю если будет что добавить  ;)
P/S.  Я не могу в одиночку рассказать всё и обо всём, потому что есть ещё работа  (причем не одна) + семья + плюс подготовка к публикации своей работы по  айну.  У меня на сон времени толком не остается, но и бросить эту веточку на форуме не могу, потому как люблю её))) Поэтому прошу Вас – помогайте!)))) Прилечу на Сахалин – обязательно встретимся, а летом возможно вместе сходим в одно суперическое место)))  :yes
Если много работать и совсем не отдыхать, то можно стать самым богатым человеком на кладбище.))

Denny-boy

Не ругайтесь, тема  действительно интересная и познавательная.

Soleil

Вот, решила вас немного развлечь  :)
Ведь впереди Новый год, а на Новый год принято гадать!))) Уже много лет с друзьями-подругами практикуем гадание, которое почерпнули в шаманском ритуале айну...

Такое вот гадание:
Делаем инау – палочка из ивы. Один конец остро затачиваем,  а другой конец заструживаем – делаем как бы бахрому из стружек. Хорошенько просушиваем (мы кладем на  неделю в батарею).  Инау можно украсить (кто во что горазд) бусинами, перьями, тесьмой из кожи или оплести сине-красными нитями.  Для того, чтобы выполнить обряд гадания, нужно на снегу или на земле начертить этой палочкой  (инау) круг,  и разделить его на две части.  Одна часть будет "Нет" другая "Да". В самый центр надо воткнуть инау острым концом в снег или землю. Инау необходимо поджечь, концентрируясь на вопросе, ответ на который мы хотим получить у духов (камуи).  Придется подождать, пока палочка прогорит вся полностью.  Айну считают, что дым горящей палочки донесет до богов ваш вопрос. Об ответе можно судить по тому, в какой из секторов упадет пепел  ;)
Если много работать и совсем не отдыхать, то можно стать самым богатым человеком на кладбище.))


Делв

образцы инау... ну и плюс ваша фантазия (фото инау из краеведческого музея Южно-Сахалинска)

Romesh

Сейчас по ТВ3 смотрел передачу про айнов, жаль что не сначала...  Смысл передачи в том, что айны - инопланетяне!  :lol: Еще сказали, что самурай - это указание на место, где зародилось это сословие - САМУРАЙ - АЙН С АМУРА.  :bams: Так откуда и куда двигались айны? Выходит, что в Японии они появилдись с Амура, то есть из России. Значит они русские.  :p
Обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства. (Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ "О пожарной безопасности")


ossorian

  Тут сложно выбрать тему, на которую хочется ответить - их слишком много. Но раз уж ваше сообщение, Romesh, оказалось крайним - то отвечу на него.
Насчет "С Амур Айнов"  - это конечно сомнительно. Всё же надо отталкиваться от Японского произношения этого слова. А вот насчёт Русских - тут уже не так всё смешно, как кажется.
  Согласно исследователю из Николаевска-на-Амуре, Вадиму Попову, да ив ообще, согласно текстов из тех времён (сейчас точно не назову - надо рыться в литературе), - был такой народ, который признал Русских как своих братьев. Они жили в избах, вели подворьё, у них даже кажется были домашние животные. По-сути для меня этот вопрос уже почти решённый - Айны в какой-то момент скорее всего были выходцами из Славян, например как староверы в дальнейшем (которые расселились и в Сибири, и в Иране и даже потом попали на Камчатку). Вопрос только когда это произошло и почему. И не похожи они по времени на староверов. Я ещё не изучал, когда произошёл раскол церкви, но похоже Айны могли выйти из районов Зауралья намного раньше.
   Другой вопрос - что потом они смешались с местным населением - это местные скифы, а также те, кого в Европе называли Татары (именно так - посмотрите старые карты), возможно Гольды и т.п. Да кто его знает что и за какой период времени происходило. Но суть остаётся прежней - Пра-славянские корни должны быть. Об этом и говорит верования - культ медведя, одушевление всех явлений природы.
   Я могу где-то перегибать палку, но общее направление, надеюсь, понятно.
  Жду критики, только обоснованной.
Клуб Дальневосточных исследователей www.dvis-khv.ru

Soleil

Цитата: ossorian от 23:47, 04 января, 2013
  Жду критики, только обоснованной.

Собственно сказать то и нечего))) Совсем-совсем нечего))) Знаете, я Вас очень хорошо на самом деле понимаю))) Когда я только увлеклась айну, спустя год, я была уверена, что именно я найду ответы на многие вопросы относительно этого загадочного, уникального и интереснейшего народа, что я УЖЕ знаю о них стооооолькоооо!!! Спустя три года поняла, что не я одна))) Спустя пять лет поняла, что я почти совсем ничего о них не знаю))) Спустя 10 лет пришло осознание, что я только в начале пути))) А сейчас, спустя 13 лет мысль одна – успеть бы систематизировать и описать хотя бы то, что узнала, нашла, изучила)))) 
Критики не будет)))  Кто-то уверен, что айну пришли с Кавказа, кто-то до хрипоты спорит, что с Австралии, кто-то предполагает, что с Америки, другие утверждают, что с Амура))) Вы предполагаете, что у народа славянские корни))) Что тут сказать? ))) Да собственно и ничего))) Хотите добрый совет?))) Возьмите для начала труды Пилсудского – будет от чего оттолкнуться)))
http://www.icrap.org/ru/obrabotka.html
Далее я уже давала список авторов, которых очень рекомендую начинающим, и я повторю (понимаю, что 13 страниц осилить за раз тяжело)
Цитата: Soleil от 10:37, 05 сентября, 2012
Литературы по айну очень много, но она вся разрознена что-ли... Многие авторы противоречат друг-другу, зачастую некоторые вобще пишут не проверенные гипотезы, выдавая их за факты. Если уж кого-то читать, то фундаментальных авторов. Ну вот навскидку список: в первую очередь советую прочесть Таксами, Крашенининникова, Стеллера, Пилсудского (ссылку дала), Спеваковского, Кафарова – этих в первую очередь. А также Штернберга, Дж. Бэчелора, Шренка, Чемберлена, Эттера. Ну и Бэйзила, Невского,  Позднеева, Анучина, Ломановича, Косарева, Акулова. А также, если найдете то обязательно Гизо Осами,  Киндаичи Кёсуке, Тири Масихо,    Такахаши Моритака,  Джозефа Китагава, Виктора Дикинса и Шаповалова. По Камчатке, по айну, конечно же Тамару Дикову. В библиотеке её книга есть в единственном экземпляре! На самом деле список продолжать можно ещё долго, и возможно кого-то важного забыла упомянуть))) А! ещё в библотеке есть журнал "Краеведческие записки" за 1993 год, там хороший материал А.К. Пономаренко "Новые археологические памятники южной Камчатки и полуострова Лопатка" (к вопросу об обитанию айну на южной Камчатке).
Самые ранние сведения об айну содержатся в древнекитайском географическом трактате "Каталог гор и морей", датируемый примерно II веком до н.э. Также сведения о айну Люгай (китайское название Сахалина эпохи Тан, но некоторые источники утверждают, что всё же китайцы под названием Люгай имели ввиду Камчатку) есть в древних китайских свитках "Тундянь", а также в  сборнике свитков "Синтаншу", записях "Гуань", а также в документе эпохи Цинь, который называется "Хуан Цин Чжи Гун Ту".  Других китайских источников не знаю((( А может и читала когда, но не помню, потому как память у меня уже близка к склерозной)))

P/S. На Ваше письмо ответила на указанный Вами адрес)))
Если много работать и совсем не отдыхать, то можно стать самым богатым человеком на кладбище.))

Romesh

Цитата: ossorian от 23:47, 04 января, 2013Насчет "С Амур Айнов"  - это конечно сомнительно. Всё же надо отталкиваться от Японского произношения этого слова.

Так это, как раз, и доказывает, что японский язык - это видоизмененный русский! Даже русские названия остались - типа "самурай"!!!  :lol: :lol: :lol:
Обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства. (Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ "О пожарной безопасности")


ossorian

Цитата: Soleil от 00:27, 05 января, 2013
Когда я только увлеклась айну, спустя год, я была уверена, что именно я найду ответы на многие вопросы относительно этого загадочного, уникального и интереснейшего народа, что я УЖЕ знаю о них стооооолькоооо!!! Спустя три года поняла, что не я одна))) Спустя пять лет поняла, что я почти совсем ничего о них не знаю))) Спустя 10 лет пришло осознание, что я только в начале пути))) А сейчас, спустя 13 лет мысль одна – успеть бы систематизировать и описать хотя бы то, что узнала, нашла, изучила)))) 

  Мдяяя... Знакомая ситуация. Нет, надо всё же хоть как-то, хоть что-то, хоть иногда выдавать на гора. Правда цели у разных людей - разные. Да и вы на этом форуме итак много информации интересующимся дали. ;) Буду знать, что тема намного обширнее, чем я ранее думал.
Клуб Дальневосточных исследователей www.dvis-khv.ru

ossorian

Цитата: Делв от 01:47, 01 января, 2013
образцы инау... ну и плюс ваша фантазия (фото инау из краеведческого музея Южно-Сахалинска)

  З.С.Лапшина, с которой я знаком, издала недавно книгу - монографию по петроглифам Амура. Так у неё есть предполоджение, что многие косые завитушки на рисунках на наших туфовых камнях - это Инау. Глядя на подобные фотографии - начинаешь в этом сильно сомневаться. Ничего похожего (особенно по количеству). Хотя в музеях может твориться всё что угодно. Эти Инау, что на фотографиях, уж явно не оригинальные. Потому не факт, что они именно так выглядели.

  Кто-нибудь может подсказать, где бы найти фотографии рисунков с острова Итуруп? Поближе к оригиналам.
Клуб Дальневосточных исследователей www.dvis-khv.ru


Soleil

#310
Цитата: ossorian от 01:55, 06 января, 2013
Глядя на подобные фотографии - начинаешь в этом сильно сомневаться.
Инау - это просто заструженая веточка. Выглядят они по разному))) Если полистаете тему, то увидите изображения, которые я давала, там инау и догу))) Также инау Вы увидите в моем посте про медвежий праздник)))

Цитата: ossorian от 01:55, 06 января, 2013
Кто-нибудь может подсказать, где бы найти фотографии рисунков с острова Итуруп? Поближе к оригиналам.
Что значит поближе к оригиналам?))) Они и есть оригиналы)))
Но, если Вы собрались затрагивать тему петроглифов, то прочтите хотя бы эти два материала, непременно прочтите))) Это небольшая часть того, что стоит знать, прежде чем касаться темы петроглифов))))
http://kosarev.press.md/Iturup%20script%201%20fin.htm
http://www.icrap.org/ru/kosarev11-1.html

Ну и собственно сами петроглифы))) Их изображений в инете предостаточно)))
Если много работать и совсем не отдыхать, то можно стать самым богатым человеком на кладбище.))

ossorian

Обязательно прочитаю.
Но вот эти "рисуночки", которых в интернете полно - как раз оригиналами и не являются. Это интерпритации черт и рез (скорее всего калька), сделанная кажется Кнорозовым (могу ошибаться с фамилией). Об этом идут большие споры. Где же фотографии камней? На Итурупе живут люди - они должны были их фотографировать.
  Кроме того, на сколько я знаю, эти камни найдены около моря, а не у вулкана. Окладников же говорит о рисунках рядом с вулканом, которые ксати то ли так и не нашли, то ли о них почти нет информации.
  Вот именно это я подразумеваю под оригиналами. Т.е. фотографии, рисунки с фотографий, схемы. А не готовая интерпритация теории, замазывающая все остальные четы на камнях.  В сети это хорошо - с этого легко начинать, но далее - нужно идти к первоисточникам.
  Если что-то недопонял - дико извиняюсь.
  P.S. Так есть у кого-то оригиналы ? :)))
Клуб Дальневосточных исследователей www.dvis-khv.ru

Soleil

Цитата: ossorian от 18:29, 09 января, 2013
P.S. Так есть у кого-то оригиналы ? :)))
Хех)))) Ну ладно, повторю ещё раззззззз))))
Цитата: Soleil от 18:22, 08 января, 2013
прочтите хотя бы эти два материала, непременно прочтите)))
http://kosarev.press.md/Iturup%20script%201%20fin.htm
http://www.icrap.org/ru/kosarev11-1.html
И тогда Ваш вопрос отпадет))))
Если много работать и совсем не отдыхать, то можно стать самым богатым человеком на кладбище.))

ossorian

  Мдя,... Крайне всеобъемлюще и серьёзно. Косарева надо действительно почитать обязательно. Это меня Окладников ввёл в заблуждение своими "Он нашёл десятки странных рисунков, вырезанных на глыбах застывшей лавы" - это о Власове.
  Спасибо.
Клуб Дальневосточных исследователей www.dvis-khv.ru

Soleil

Как давно я не заходила в свою любимую темку))) Было много дел, немножко болела, много работала и изрядно устала((( Пока я не писала здесь,  в жизни произошел ряд замечательных событий! Во первых спасибо Фишке за то, что свела меня с интереснейшей женщиной из Эссо Мариной Вороновой! Благодаря этому знакомству, возможно в скором (или не скором) будущем появится замечательный экспонат – Иоманте – медвежий праздник у айну.  У Марины волшебные руки и она изучает айну! Я в свою очередь предоставлю для создания этой работы подробнейшую информацию с описанием всех ритуалов, обрядов и предметов, используемых на этом празднике))) Так же на меня вышел Сергей Горбунов – археолог. Именно с него начались мои познания в истории айну. Сейчас он с Сахалина уехал в Японию и живет там. И вот последние дни мы с ним ведем переписку. Из переписки стало ясно, что на Камчатке будет представительство  Айнского центра)))
Позволю себе процитировать и донести до Вашего сведения его последнее письмо! Думаю Сергей Вячеславович  ругать не будет)))

Дорогая Тоня! Здравствуйте!
СПАСИБО   ОГРОМНОЕ  за телефон Алексея Накамура! Но по телефону общаться и сложно и дорого, особенно  из Японии. А вопросов и предложений к Алексею у меня будет очень много. Может быть, у Вас есть возможность узнать и сообщить мне его электронный адрес. Буду чрезвычайно благодарен. Айнами Камчатки я практически не занимался. Найти информацию о них было очень сложно, да и сейчас не легче. Но буквально неделю назад процесс пошёл... В Саппоро мне довелось встретиться с камчатским археологом Андреем Пташинским. Он просветил меня относительно айнской археологии на Камчатке  и сообщил много другой важной и интересной информации. Почти все российские айны - 94 человека из 103, живущих в России (это по последней переписи) сейчас живут на Камчатке. И это не просто южные ительмены - это самые настоящие курильские и камчатский айны. Как бы ни относились к айнам местные власти и местные историки и этнографы - истина рано или поздно должна проявиться во всей своей первозданной чистоте.  Я сейчас готовлю большую экспедицию на Камчатку, поэтому вопрос о камчатских айнах меня интересует в высшей степени. 
Дело в том, что я собираю всю, до последней статьи, библиотеку  литературы об айнах для Сахалинского Айнского центра,  созданием которого мы занимаемся. И я помогаю Марине Викторовне Осиповой собрать хрестоматию литературы об айнах. Собираем и биографические сведения о всех айнологах. И я буду рад, если Вы согласитесь стать эмиссаром и сотрудником нашего Айнского центра на Камчатке ( сотрудником, конечно, внештатным,т.к. организация у нас общественная).
Жду Вашего письма! Всего самого доброго! С уважением,
Сергей В. Горбунов

Так что, наконец-то сдвигается с мертвой точки изучение истории Камчатских айну и заканчивается эпоха Южных ительменов !  :)
Если много работать и совсем не отдыхать, то можно стать самым богатым человеком на кладбище.))

Romesh

Вот видите, как здорово! Вот и айны нашлись, а Вы говорили... Вообще, на Камчатке, если хорошо покопать, много чего можно найти, не только айнов.  :)
Обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства. (Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ "О пожарной безопасности")

Soleil

Цитата: Romesh от 18:48, 18 февраля, 2013
Вот и айны нашлись, а Вы говорили...
Так я и говорила, что никаких южных ительменов быть не может априори, равно как и северных, восточных и западных))) Что это именно айну населяли южную оконечность Лопатки, и никто кроме них  :)

Дорогие Romesh, Скорпион, MVG,  Buch,  FISHKA, Fregat, most, Моисей, Goga, Отшельник, Людмила_М – спрошу вас пока чисто теоретически - а вы не хотели бы в будущем посетить стоянку айну?  :)  Этот вопрос относится и к другим форумлянам, которые интересуются и читают темку  :)
Если много работать и совсем не отдыхать, то можно стать самым богатым человеком на кладбище.))

Romesh

Я думаю, что это было бы интересно!
Обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства. (Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ "О пожарной безопасности")

Fregat


Buch

С удовольствием! :yes  Хотел бы, по возможности, помочь и при создании такой стоянки, правда не знаю чем... :repa:

Моисей

Это очень интересное предложение, присоединюсь при возможности, но не всё зависит от меня.
Известно, что в долине реки Авача жили аборигены. Могли ли это быть айны или ительмены тут были вне конкуренции? Конкретно интересен район современного посёлка Авача. Там велись археологические раскопки, причём недавно. Где бы узнать  результаты?
Enjoy the ride!

Soleil

Цитата: Моисей от 08:49, 28 февраля, 2013
Там велись археологические раскопки, причём недавно. Где бы узнать  результаты?
Валентин... Я бы тоже хотела хоть у кого-то узнать, результаты исследований-раскопок проводимых на Камчатке. Я пытаюсь сама себе ответить на вопрос: Почему на Камчатке так сложно получить хоть какие-то ответы на вопросы, касающиеся айну??? Я  не могу найти вразумительного ответа((( Неужели и правда кто-то думает, что в случае чего Япония начнет претендовать на Камчатку? Смеюсь в голос!!! Хотя смех мой очень грустный((((((((
Если много работать и совсем не отдыхать, то можно стать самым богатым человеком на кладбище.))

Soleil

Извиняюсь за долгое молчание в этой ветке))) Но это не значит, что я забросила своих любимцев - айну))) Просто сейчас грядет большая работа, которую я без вас - камчатцев увы не сделаю((( Поэтому прошу помощи... Публикую отрывок из последнего письма от айноведа Сергея Горбунова, проживающего ныне на Хоккайдо... В письме жирно выделяю суть того, в чем мне необходима помощь...

.... Вы знаете почему я написал, что будет получен материал и по курильским айнам? Дело в том, что  в 1875 году, когда по  Санкт-Петербургскому договору, Курилы отошли к Японии,  если память не изменяет, 176 (?) человек курильских айнов с северных и средних Курил, пожелали остаться в России и были вывезены на Камчатку и поселены на берегу Авачинской бухты. Я думаю, что большинство из современных айнов Камчатки - это их потомки. У собственно камчатских айнов, которые издавна живут на Камчатке, было гораздо больше шансов  быть ассимилированными  ительменами и русскими. Большинство из них, действительно превратились в южных ительменов или камчадалов.
Отсюда вытекает ещё одно направление работы - сбор антропологических материалов. Я включу этот пункт в анкету. Это значит, надо будет собрать  желательно с каждого айна волосы (хотя бы один волос) или ногти. Это нужно  для анализа структуры ДНК. Если мы сможем собрать такой материал с ительменов и камчадалов, а также русских старожилов Камчатки, то наука получит  БЕСЦЕННЫЙ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ, говорящий о степени ассимиляции самих камчатских айнов, а также о спепени их  растворения  среди других аборигенов Камчатки. Поэтому очень важно в анкетах получить, а потом изучить  количество и процентное содержание  смешанных браков айнов с другими народами Камчатки.  Если хотите, вот Вам направление работы и Ваша будущая диссертация. С удовольствием помогу Вам всем, чем смогу.
На сегодня - заканчиваю,
Удачи и всего доброго!
С уважением, Сергей.

Если у кого-то есть такие знакомые, которые смогут принять участие в анкетировании, то прошу писать в личку. Уже говорила с девчатами из местных национальных творческих коллективов, они любезно согласились принять участие и помочь)))
Если много работать и совсем не отдыхать, то можно стать самым богатым человеком на кладбище.))

Soleil

Ну и в продолжение темки))) Меня нашел мой свекор - Юрий Павлович, который айну в третьем покалении, много лет никто не знал, где он. Сейчас он проживает в Челябинске. У меня была только одна фотография его мамы, и в очень плохом качестве((( Сейчас, когда он предоставил другие фото, то можно её разглядеть детально и предположить, что всё же к ним примешалась ительменская кровь. Также это заметно по фото самого Юрия и его сестры Светланы. Не помню, писала здесь или нет, но как оказалось, мама Юрия Павловича - Дора Иннокентьевна переехала на Сахалин с Камчатки))) Странная штука - судьба))) Предки моей дочки - камчадалы, муж в 90-х служил на Камчатке и вот мы сюда переехали жить))) Для меня это большой сюрприз, и наверное не спроста судьба нас занесла в этот край))) Теперь конечно же хочется найти камчатских родственников))) Маму свекра звали Дора Иннокентьевна, девичья фамилия увы утрачена. Свекра зовут Юрий Павлович Якушков...  Ну и фото прикрепляю на всякий случай.
1. Дора Иннокентьевна
2. Юрий Павлович и его родная сестра Светлана Павловна.
Если много работать и совсем не отдыхать, то можно стать самым богатым человеком на кладбище.))

Одуванчик

Женщина - слабое, беззащитное существо, от которого невозможно спастись.




Данный форум не является СМИ в соответствии с Законом №2124-1.
Яндекс.Метрика