Расширение дорог в Петропавловске

[MVG]

Что касается замены автомобильного транспорта водным.

Не могли бы Вы привести цитату, где я говорил о замене? ИМХО, я говорил о дополнительной транспортной артерии, которая реально существует, но не используется. А две пересадки в пути, вполне возможно, и компенсируются тем, что морской трамвайчик придет сразу в центр Петропавловска. Да, кстати, повторюсь еще раз: предположение о возможности налаживания водного сообщения с Елизово - лишь теория, потому я и спрашивал о судоходности Авачи, и, кроме того, повторюсь опять, существует возможность путешествовать водным транспортом, но на собственном автомобиле (паром). А так же, обращаю Ваше внимание еще раз на то, что если часть внутригородского пассажирского потока будет перенаправлено на морской транспорт, это снизит количество автомобильного транспорта на основной дороге Петропавловска, что позволит снизить риск образования новых пробок в черте города, если строительство новой развязки на 8 км позволит избавиться от пробки в районе въезда в город. И, даже если пробки все-таки будут, иметь альтернативный вариант перемещения из одной части города в другую просто необходимо. В Москве таким вариантом является метро. Нам метро не светит, а вот водные трамвайчики могут быть очень полезными в этом вопросе, так как даже в метро бывают пробки, а вот на море пробок быть не может в принципе.

А что касается "не самой большой проблемы, стоящей перед городом в отношение транспорта" - я не могу оценить размер проблемы дороги на СВ и рассматриваю ремонт данной дороги как один необходимых этапов приведения дорожной сети в порядок.

Понятно. Однако ТС заявила проблему именно пробки. А чтобы оценить размер проблемы, стоит попробовать доехать вечером воскресения от дач до города по объездной. Все сразу станет ясно.

[k_rina]

Не могли бы Вы привести цитату, где я говорил о замене? ИМХО, я говорил о дополнительной транспортной артерии, которая реально существует, но не используется.
В Москве таким вариантом является метро. Нам метро не светит, а вот водные трамвайчики могут быть очень полезными в этом вопросе, так как даже в метро бывают пробки, а вот на море пробок быть не может в принципе.
Понятно. Однако ТС заявила проблему именно пробки. А чтобы оценить размер проблемы, стоит попробовать доехать вечером воскресения от дач до города по объездной. Все сразу станет ясно.

Уточню формулировку: не замена, а  "частичная замена".  Ведь , если я пересела с автомобиля в трамвайчик - я поменяла способ передвижения так?  Поэтому дословное цитирование вряд ли уместно, смысл же не искажается?
Метро в Москве развивается таким образом, что во многих случаях добраться из одной точки города до другой можно, не выходя из этого метро. А в тех городах, где схема метро требует дополнительных пересадок - метро такой популярностью не пользуется. А если учесть количество возможных точек останова для трамвайчика, а их получится немного - он просто будет не интересен пассажиру.

Дальше. Я не обсуждаю  чьи-то заявления, я всего-лишь положительно оцениваю ремонт дороги  через СВ.
Что касается пробки, в которой я, будучи дачником регулярно бываю.  Когда мне очень не хочется в ней стоять - я ухожу на старую елизовскую трассу и нормальном скоростном режиме добираюсь до города. Представить жителя Вилючинска, который попрется на объездную дорогу мне трудно. Тем более, что вечером, в выходной день он , вероятнее всего едет в Вилючинск и мне никак не мешает.
От этой конкретной пробки можно избавиться только ликвидацией узких мест на трассе и въезде в город и увеличением разрешенной скорости при въезде.

[MVG]

Метро в Москве развивается таким образом, что во многих случаях добраться из одной точки города до другой можно, не выходя из этого метро.

Да, это в Москве, которая ощутимо больше Петропавловска. И даже в Москве, добравшись до определенной точки на метро, до других нужно доезжать еще на автобусе, не так ли? Что мешает определить в черте нашего города так же три-шесть точек, куда можно будет добраться водным транспортом, и так же добираться от одной точки до другой? В Севастополе же такой вид транспорта действует, действовал он раньше и в черте Петропавловска (СРВ - Завойко), и в черте Вилючинска (Приморский - Рыбачий), и между городами нашего края (Петропавловск - Приморский). От чего, не должен при нормальной организации работать вариант, скажем, Моховая - "Фреза" - СРВ - Завойко в наше время? Путь по бухте гораздо короче, так как идет по хорде, современные катера отнюдь не такие и медленные, а про отсутствие пробок на воде я уже писал.

Так что разговор не о замене или частичной замене, а о рациональном использовании тех возможностей, которые предоставлены природой нашему городу.

Представить жителя Вилючинска, который попрется на объездную дорогу мне трудно.

Однако, как жители Вилючинска, так и жители Елизово довольно часто едут именно по этой дороге, так как минуя многочисленные повороты и населенные пункты расположенные по старой дороге, где скорость не может быть выше 60 км, а так же объезжая стороной значительную часть Петропавловска, они легко попадают по ней в деловой центр Петропавловска и на важнейшую транспортную развязку в районе Силуэта.

От этой конкретной пробки можно избавиться только ликвидацией узких мест на трассе и въезде в город и увеличением разрешенной скорости при въезде.

И создать пробку на Силуэте, где она и так периодически существует, а так же на 8 км, где она так же и так практически всегда...

На проблему пробок необходимо смотреть в комплексе, во всем нашем городе, вытянутом вдоль одной единственной дороги. А для этого необходима не "замена" или даже "частичная замена", а создание альтернативных вариантов перемещения между микрорайонами города. И водный транспорт - лишь одна из системы мер, которая не будет иметь ощутимых результатов без всего комплекса мер и превратится в полумеру, такую, как строительство одной-единственной транспортной развязки.

[k_rina]

От чего, не должен при нормальной организации работать вариант, скажем, Моховая - "Фреза" - СРВ - Завойко в наше время? Путь по бухте гораздо короче, так как идет по хорде, современные катера отнюдь не такие и медленные, а про отсутствие пробок на воде я уже писал.

....
Однако, как жители Вилючинска, так и жители Елизово довольно часто едут именно по этой дороге, так как минуя многочисленные повороты и населенные пункты расположенные по старой дороге, где скорость не может быть выше 60 км, а так же объезжая стороной значительную часть Петропавловска, они легко попадают по ней в деловой центр Петропавловска и на важнейшую транспортную развязку в районе Силуэта.И создать пробку на Силуэте, где она и так периодически существует, а так же на 8 км, где она так же и так практически всегда...

1.Нормальная организация что подразумевает?   
2.Насколько увеличится  общая длина пути, если к хорде добавить длины от ближайших к потребителю  автобусных остановок к месту остановки трамвайчика?  Каково время , затрачиваемое на остановку-посадку-высадку пассажиров у катера?
3. Зачем организовывать дополнительные (обратные) автомобильные маршруты  от места жительства пассажира к воде?
4.Какова стоимость катера относительно автобуса при их равной заполняемости? И горючки он сколько жрет?
5.Сколько будет желающих отказаться от личного авто в пользу катера?


Чтобы из Вилючинска  и южной части Елизово перебраться на объездную дорогу, надо проехать ...(какое там расстояние между трассами?)
Преодолевать это расстояние , чтобы вместо средних 60 стало средние 80, которые с учетом стояния в пробке на въезде в город, на кольцах СВ , на Силуэте  также упадут до  средней 65.... 

[Лайса]

Вставлю свои 5 копеек. Полностью согласна с MVG в части строительства дополнительных дорог: Моховая-Сероглазка, СВ-Горизонт, Госпиталь-ТЭЦ-2.
Необходимость реконструкции дороги по ул. Вулканной также сомнений не вызывает.
в условиях, когда расширять существующие дороги особенно некуда, выход один - строить новые дороги. Учитывая, что пробки собираются на развязках - надо модернизировать самые загруженые развязки: Кольцо Нового Рынка, Силует, КП, Коммунпроект и т.п.
Это такой примерный списочек....Очень примерный.

[Дениза Бодю]

Ходили слухи, что будет дорога с Кирпичей до Северо-Востока. Смотрю из окна, эти два района ползут друг к другу. Есть достоверная информация по этому поводу? Мне кажется, эта дорога здорово бы разгрузила Северо-Восток, т.к. до кольца пробка всегда присутствует.

[MVG]

1.Нормальная организация что подразумевает?   
2.Насколько увеличится  общая длина пути, если к хорде добавить длины от ближайших к потребителю  автобусных остановок к месту остановки трамвайчика?  Каково время , затрачиваемое на остановку-посадку-высадку пассажиров у катера?
3. Зачем организовывать дополнительные (обратные) автомобильные маршруты  от места жительства пассажира к воде?
4.Какова стоимость катера относительно автобуса при их равной заполняемости? И горючки он сколько жрет?
5.Сколько будет желающих отказаться от личного авто в пользу катера?


Чтобы из Вилючинска  и южной части Елизово перебраться на объездную дорогу, надо проехать ...(какое там расстояние между трассами?)
Преодолевать это расстояние , чтобы вместо средних 60 стало средние 80, которые с учетом стояния в пробке на въезде в город, на кольцах СВ , на Силуэте  также упадут до  средней 65.... 

Эка, как же Вам не дает покоя предложение открыть именно морское сообщение . Видимо, предложение о расширении дорожной сети вопросов не вызывает?

Что же, отвечу на Ваши вопросы в порядке поступления:
1)Нормальная организация подразумевает следующее: подготовительная работа с оценкой, какие именно пункты в черте города и пригородов логично выбрать для остановок водного транспорта, дабы именно от них было удобно в последствии добираться в близлежащие части города. Нормальная экспертная оценка того, сколько потребуется средств и какая дополнительная инфраструктура (пирсы, стоянки для судов...). Необходимо так же выделение средств на организацию (суда, инфраструктура, итп), без расчета на то, что эти средства принесут прибыль в течение первого же месяца, а с расчетом на долговременную перспективу ("длинные деньги").
2) Все эти вопросы как раз и необходимо решить при подготовительной работе. Но, как показала история нашего же города, все это вполне решаемо. И решать эти вопросы должны те люди, которые наделены властью от имени народа, в том числе и для решения таких вопросов. Да, это работа, да, ее надо делать, но именно для такой работы у них в руках есть власть. Если не хватает собственных знаний и навыков, есть возможность привлечения специалистов в деле транспорта.
3) Не понял, о каких "дополнительных маршрутах к воде" говорится? Я говорил о дополнительных маршрутах для транспорта вообще, а не к воде именно. То есть о таких, которые необходимы даже при условии, что водный транспорт так и не будет задействован. А "к воде" у нас и так легко добраться от ближайших автобусных остановок.
4) Это опять один из тех вопросов, которые необходимо решать тем самым специально обученным людям, о которых шла речь во втором пункте. Ведь даже расценки, по которым работают катера, катающие туристов, не являются полноценными ориентирами, поскольку "туристические" катера загружены работой отнюдь не постоянно, а расходы на стоянку, содержание катера, и прочие расходы хозяева несут весь год, как и живут весь год с короткого двух-трех месячного турсезона. Катер же, работающий в режиме морского трамвайчика, будет загружен работой практически постоянно, по графику рейсов.
5) А знаете, даже совсем не обязательно, чтобы кто-то полностью отказывался от автомобилей в пользу таких трамвайчиков. Вполне достаточно, чтобы люди могли пользоваться таким транспортом при поездках из одного конца города в другой (то о чем Вы как раз и говорили). Такой транспорт даст возможность добираться от Моховой до СРВ без стоянок в пробках и на светофорах, и даже быстрее, чем на автомобиле или автобусе. Во всяком случае, в советское время катером до Завойко от СРВ или до Морпорта от Приморского было гораздо быстрее.

По поводу же Вашего недоумения, чего это елизовчане и вилючинцы ездят по объездной, раз там длиннее, отвечу: при отсутствии пробок на въезде в город, по объездной намного быстрее попадаешь в район развязки на Силуэте.

[MVG]

Ходили слухи, что будет дорога с Кирпичей до Северо-Востока. Смотрю из окна, эти два района ползут друг к другу. Есть достоверная информация по этому поводу? Мне кажется, эта дорога здорово бы разгрузила Северо-Восток, т.к. до кольца пробка всегда присутствует.

Именно о подобной дороге я и говорил, но предполагал выезд на нижний Горизонт. Все же выезд напрямую на нижний горизонт, на мой взгляд, логичнее, так как выезд с Кирпичиков на БАМ рискует стать еще одним местом с вечной пробкой. Но, с другой стороны, если будут выезды и на нижний Горизонт и на Кирпичи, это даст еще больше свободу для маневра автомобилистам из этих трех районов города.

[k_rina]

По поводу же Вашего недоумения, чего это елизовчане и вилючинцы ездят по объездной, раз там длиннее, отвечу: при отсутствии пробок на въезде в город, по объездной намного быстрее попадаешь в район развязки на Силуэте.

Все, сдаюсь.  То есть пробка, то нет пробки....  Знаю одно, любой маршрут с пересадками заведомо проигрышнее беспересадочного, хотя бы потому, что он будет дороже в силу того, что пассажиру придется платить за каждый участок маршрута отдельно.

[Капаец]

что он будет дороже в силу того, что пассажиру придется платить за каждый участок маршрута отдельно.

Не факт. В мире давно существуют различные способы оплаты и тарификации. Тот же единый проездной.

[MVG]

То есть пробка, то нет пробки....

А там так и есть. Пробка хронически возникает, но она существует далеко не всегда. Однако, факт того, что пробка появляется время от времени (хронически), не говорит о том, что предпринимать мер к решению этой проблемы не надо.

[k_rina]

Не факт. В мире давно существуют различные способы оплаты и тарификации. Тот же единый проездной.

Насколько мне известно, пассажирские внутригородские перевозки  - вещь субсидируемая. Поэтому для перевозки индивида на разных видах транспорта, но по единому проездному, надо будет субсидировать владельца  автобуса Петю и  владельца другого транспорта Васю.   Т.е. за одного пассажира, который едет с пересадками,  надо будет бюджету приплатить дважды и более. Но это  ежели проездной неограниченного пользования. А сейчас в продвинутых городах имеют место быть единые проездные на определенное число поездок. Выгода такого проездного  - в некоторой скидке на цену проезда. Но оплата  - по количеству посадок  в транспортную единицу.   Так что кто-то  - либо сам пассажир , либо бюджет будут обязаны оплатить пересадку. Не бывает чудес в экономике.

[texnik]

Давно уже существует проект дороги от перекрестка рядом с Автомиром до конечной остановки маршрута 30 на СВ. Практически все согласования уже пройдены, за исключением экологического! Дело все в том что санитарная полоса будущей муниципальной дороги конфликтуес с водоохранной зоной ручья Кирпичного, который по некоторым спискам является НЕРЕСТОВОЙ рекой. Всем плевать что через этот ручей уже есть 4 переезда и основной приток воды в него - это дерьмо, льющееся с Горизонтов.И ты хоть кол на голове теши, списки нерестовых рек поправить не удасться. Существуют конечно же другие способы решения данной проблемы, главное чтобы заинтересованное лицо нашлось ( я не имею в виду горожан тошнящих о пробках). Может это не единственная проблема в согласованиях, но така тупость точно имеет место быть. А этот кусочек дороги ой как нужен нашему городу для развития дорожной сети.

[MVG]

который по некоторым спискам является НЕРЕСТОВОЙ рекой.

Странно, как же это Газпром получил согласования на пересечение СОТЕН реально нерестовых рек при постройке газопровода? Видимо, если нельзя, но очень хочется, то все-таки можно?

[texnik]

Говорю ж заитересованных нету. Можно конечно сверху назначить таковых, но опять же наверху никому это строительство не интересно. Я вот думаю тут можно вспомнить и про понижение класса чистоты наших камчатских рек при экспертизе Амурским бассейновым управлением. Видится мне что это жжж для грнорудной помышленности заказывалось, чтобы можно было дальше засорять уже грязные реки, а не НЕРЕСТОВЫЕ пачкать.

[Отшельник]

Давайте логически разделим два разных предложения:
организация альтернативных дорог, в том числе частного автотранспорта,
и организация дополнительных путей движения общественного транспорта.

С первым я согласен. Второе, на мой взгляд, является утопией.
Если люди просто пересядут из частного транспорта в общественный, то это уже уменьшит проблему пробок. Численность населения города в советские времена была больше. А пробок небыло. Зато были давки в автобусах.

Организация регулярных пассажирских перевозок Паратунка - Петропавловск водным транспортом вызывает в лучшем случае улыбку.
Здесь хочется обратить внимание на одну особенность края: вся урбанистическая инфраструктура построена возле автомобильных дорог. Реки Камчатки не являются транспортными "артериями" полуострова.

И еще. Город, конечно, расположен на берегу бухты. Но бухта для горожан является скорее местом работы, чем отдыха. Сколько десятков кафешек и ресторанов расположено на берегу? Сколько гостиниц, детских парков, прогулочных зон? Архитектурно город не любит бухту. Хотя это одно из красивейших мест планеты.

[MVG]

Говорю ж заитересованных нету.

Заинтересованными являются тысячи автомобилистов Петропавловска. Верно? Следовательно, заинтересованными должны быть их законно избранные представители из местной Думы, а так же мэр, сити-менеджер, губернатор и прочая чиновничья братия, которой народ платит зарплату из своих налогов.

[MVG]

Давайте логически разделим два разных предложения:
организация альтернативных дорог, в том числе частного автотранспорта,
и организация дополнительных путей движения общественного транспорта.

Если под "организацией дополнительных путей движения общественного транспорта" имеется в виду морской транспорт, то это будет восстановлением того, что исторически уже имело место в городе и ближайших пригородах, а так же доказало свою эффективность. Исчезновение же местного морского транспорта явилось результатом беспредела 90-х, а не рыночных отношений.

Насчет же того, является ли бухта местом отдыха, в свете развития транспорта говорить не нужно. Город у нас во многих точках выходит прямо к берегу бухты. Пирсы и автобусные остановки часто соседствуют. Кратчайший путь между такими точками так же часто лежит по воде, а не по сопкам в черте города. Да, водный транспорт никогда не заменит автобусы и частные автомобили, но сыграть роль своеобразного водного такси он в силах. Уже неоднократно упоминалось в этой теме, что в советское время до Завойко быстрее было добираться на катере, равно как и до Приморского.

Организация регулярных пассажирских перевозок Паратунка - Петропавловск водным транспортом вызывает в лучшем случае улыбку.

А эта идея мной сразу была названа фантастической, не так ли?

[Отшельник]

Если под "организацией дополнительных путей движения общественного транспорта" имеется в виду морской транспорт, то это будет восстановлением того, что исторически уже имело место в городе и ближайших пригородах, а так же доказало свою эффективность. Исчезновение же местного морского транспорта явилось результатом беспредела 90-х, а не рыночных отношений.

Т.е. Вы считаете, что рыночно это офигенно выгодно? 
Чтож,  флаг Вам в руки. Можно пожелать успехов нового акционерного общества "морское такси". 

[MVG]

Т.е. Вы считаете, что рыночно это офигенно выгодно? 

Нет, я считаю, что если бы эта система морского транспорта не была разрушена в 90-е, она бы и по сей день успешно действовала бы. А что я думаю насчет "офигенной выгоды" можно понять хотя бы по этим словам:

Необходимо так же выделение средств на организацию (суда, инфраструктура, итп), без расчета на то, что эти средства принесут прибыль в течение первого же месяца, а с расчетом на долговременную перспективу ("длинные деньги").

В деле восстановления этого удобного способа сообщения, существовавшего раньше в нашем городе,  главную роль должно играть государство, а не некая коммерческая структура.

[k_rina]

Нет, я считаю, что если бы эта система морского транспорта не была разрушена в 90-е, она бы и по сей день успешно действовала бы. А что я думаю насчет "офигенной выгоды" можно понять хотя бы по этим словам: В деле восстановления этого удобного способа сообщения, существовавшего раньше в нашем городе,  главную роль должно играть государство, а не некая коммерческая структура.

Простите, но почему государство должно заниматься тем, что экономически невыгодно, если есть финансово разумные альтернативы?  Только лишь из соображений ностальгии?  Может, эти деньги направить , н-р, на социалку?  Или вместо 5 км дорог заасфальтировать 10?

[MVG]

Простите, но почему государство должно заниматься тем, что экономически невыгодно, если есть финансово разумные альтернативы?

Вопрос из разряда: "А почему государство должно деньги в дороги внутри города вкладывать? Ведь они прибыли не принесут, а по существующим дорогам и так доехать можно, куда надо."

А не так давно наше государство и объявляло, что будет заниматься этим. Даже по телевизору говорили, что катера на воздушной подушке, полученные недавно, будут совершать рейсы между Вилючинском и Петропавловском. Только вот, как всегда, разговорами дело и закончилось, что не удивительно. Видимо, "медленная прибыль" не устраивает не только коммерсантов, но и чиновников.

Что же до вопросов из разряда "почему государство должно", я уже говорил: наши русские императоры строили Транссиб, когда на всей территории Сибири и Дальнего Востока жило менее миллиона человек. Тоже колоссальные затраты, которые оправдались отнюдь не через год, и даже не через десятилетие. Так же советская власть создавала морское сообщение по Дальнему востоку и внутри каждого региона. Тоже немалые деньги вкладывались, без претензий на то, чтобы получить прибыль немедленно.

Транспортная доступность, сокращение времени передвижения, применение новых видов транспорта, развитие сети дорог - дело самое, что ни на есть государственное.

[GIV]

А вы попробуйте для начала получить лицензию на пассажирские перевозки для этих судов на ВП

[k_rina]

Вопрос из разряда: "А почему государство должно деньги в дороги внутри города вкладывать? Ведь они прибыли не принесут, а по существующим дорогам и так доехать можно, куда надо."

Нет, вопрос из разряда:   Если есть у проблемы два пути решения - один стоимостью 1 рубль, а второй  - 100 рублей, почему надо выбирать второй,  а не первый?

[MVG]

А вы попробуйте для начала получить лицензию на пассажирские перевозки для этих судов на ВП

Для частника это проблема, для государственных организаций это проблемой быть не должно. У них есть штатные юристы, советники и так далее, при желании все можно сделать.