История реальная и мифологическая.

Автор MVG, 13:30, 08 октября, 2015

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

MVG

Часто встречаю в интернете, да и на страницах нашего форума некоторые штампы, которые выдаются за реальные исторические события, или новомодные трактовки реального хода истории, выдаваемые за "скрываемое ранее от нас". Предлагаю в данной теме обсудить подобные высказывания.

Вот одни из примеров. Буквально только что прочел:
Цитата: psilo от 11:05, 08 октября, 2015Кстати, когда Наполеон воевал с Россией и взял Москву не у кого не возникало вопросов, какого черта ему нужна была Москва, если столицей на тот момент был Петербург охраняемый немногочисленной численностью войск (документы есть в архивах) Тайные перговоры Александра и Наполеона без свидетелей.. Наполеон берет Москву и наступает глад и мор с пожаром, русские берут Париж и оставляют 5 миллионов долгов!   Смищная история. ))))

Самым интересным в сем пассаже (кроме безосновательных оценок от ом, что "история смищная"), считаю высказывание про "Петербург охраняемый немногочисленной численностью войск". Особенно, "подкрепленное" словами о документах в архивах. Создается полнейшее впечатление, что автор сего высказывания никогда не слышал про Битву под Клястицами, сражении, в котором был остановлен и отброшен за Двину корпус маршала Удино, рвавшийся к Санкт-Петербургу. Вот так в реальности происходили события, когда действительно, чуть ли не вдвое меньшими силами русские солдаты отбросили врага, пытавшегося захватить Столицу Империи.

psilo

Стремись к мудрости, а не к знаниям. Знания — это прошлое. Мудрость — это будущее.

Сан Саныч

Цитата: psilo от 13:42, 08 октября, 2015Смищно...
А-а-а, вот оно как на самом то деле было! А я то, дурак, книжки всю жизнь читал.



MVG


psilo

Цитата: Сан Саныч от 14:01, 08 октября, 2015А я то, дурак, книжки всю жизнь читал.
Я тоже и не только читал, но таковым себя не считаю.  :)
Цитата: MVG от 14:53, 08 октября, 2015Ну да, от Вас я иного и не ожидал.
А что Вы от меня ожидали? Уподобится королю запроса, гуглмэну, викизнахарю?  :lol: Гугля знает все! ))))) С гуглмэнами мне очень нравиться беседовать где нибудь в лесу, подальше от интернета под шум листвы на пенечке. Вы сами читали внимательно статью в вики? На мои вопросы можете ответить или будете отмазываться статьями на поп ресурсах? Вы видели золотые монеты оставшиеся в многочисленном количестве от армии Наполеона в той же Белоруссии, видели сабли наполеоновской армии (среди них есть и арабские, трофеи со времен египетских походов, как считается) интересовались, откуда это и почему оказалось на руках у жителей Белоруссии, которые передавали это по наследству но многое растеряли при оккупации гитлеровцами во время ВОВ, выкупая партизнан или родственников, обвиненных в сопротивлении германской армии. Я видел это и держал в руках, у меня есть нож из обломка такой сабли, мне очень интересны эти события в которых много необычного и про которые не напишет гугля с вики.
ЦитироватьК северу от главного — Московского — направления наступления Наполеона продвигались 2 его отдельных корпуса:
Из вики. Надо же, как важна Москва, главное направление! )))) И два корпуса на столицу- Петербург! По "направлению к столице", огребли еще в Белоруссии! )))) Проштудируйте путь Наполеона, расположение войск, корпусов, сравните с положением российских войск, почитайте, откуда как чертик из табакерки выскочил Кутузов и кем он вообще был до всех громких событий, посмотрите, как двигался великий стратег - Наполеон, какие имел преимущества, как мог осуществить прорыв по трем направлениям но действовал нерешительно. Да только вряд-ли Вы будете это делать...
Стремись к мудрости, а не к знаниям. Знания — это прошлое. Мудрость — это будущее.


MVG

Цитата: psilo от 19:50, 08 октября, 2015Из вики. Надо же, как важна Москва, главное направление! ))))
Все просто и элементарно: направление на Москву отрезало Санкт-Петербург от возможности снабжения с южного направления, как в плане продовольствия и промышленности, так и в плане мобилизационного ресурса. И, следовательно, Наполеон перехватывал эти ресурсы. Именно в этом и была его стратегия. Однако же великий стратег не рассчитал, что сопротивление России на данном направлении заставит его увязнуть  на нем, а в результате приведет к проигрышу в войне.
Цитата: psilo от 19:50, 08 октября, 2015Уподобится королю запроса, гуглмэну, викизнахарю? 
Я дал ссылку на Википедию, как на более доступный источник. Желаете ссылки на статьи, описывающие это же сражение и вообще ход кампании 1812 года на северном вправлении, размещенные в серьезной исторической литературе? Или будете спорить с помощью "аргументов" о ноже из сабли того времени? Возможно, Вы сможете предоставить доводы в том плане, что сражения на направлении в сторону Санкт-Перетбурга вообще не было? Попробуйте не рассуждать "вообще", как это свойственно Вам, а дать конкретные подтверждения своим словам о том, что Наполеон не пытался захватить Столицу Империи.

psilo

Ни о каких ресурсах речи нет и результатом было совершенно не отрезание
Цитата: MVG от 20:07, 08 октября, 2015Все просто и элементарно: направление на Москву отрезало Санкт-Петербург от возможности снабжения с южного направления, как в плане продовольствия и промышленности, так и в плане мобилизационного ресурса. И, следовательно, Наполеон перехватывал эти ресурсы. Именно в этом и была его стратегия.
Слишком сложно и витиевато.Почему не двинуть сразу на Петербург? Но главное то направление - Московское. ))

Цитата: MVG от 20:07, 08 октября, 2015Или будете спорить с помощью "аргументов" о ноже из сабли того времени?
Это реальные артефакты, но меня больше интересует, как это оказалось в руках населения Белоруссии, больше интересует золото, ведь, утверждают, что клад Наполеона найден не был. Есть версия, что это оплата за простой наполеоновских частей армии  во дворах, для использования их в качестве постоялых. Обломок сабли тоже нужен, но жаль, нет спектрографа.
Цитата: MVG от 20:07, 08 октября, 2015Вы сможете предоставить доводы в том плане, что сражения на направлении в сторону Санкт-Перетбурга вообще не было?
Возможно, было. Но не факт что для "захвата столицы" ибо главное направление - Московское, и. Вы сами себе противоречите.
Цитироватьнаправление на Москву отрезало Санкт-Петербург от возможности снабжения с южного направления, как в плане продовольствия и промышленности, так и в плане мобилизационного ресурса. И, следовательно, Наполеон перехватывал эти ресурсы. Именно в этом и была его стратегия.
Какого черта засылать еще корпуса, ведь и так планов громадье . Петербург имеет выход к морю, кстати. А что Вы слышали о "пеньковом сговоре"?
Стремись к мудрости, а не к знаниям. Знания — это прошлое. Мудрость — это будущее.

MVG

Цитата: psilo от 20:29, 08 октября, 2015Но главное то направление - Московское. ))
И что? Это отменяет факт попытки завладеть Санкт-Петербургом?

Цитата: psilo от 20:29, 08 октября, 2015Это реальные артефакты
А я прошу Вас предоставить реальные факты, без префикса "арте". Вы понимаете, о чем я вообще говорю? Предоставьте факты, подтверждающие Вашу мысль, что Наполеон не пытался взять Санкт-Петербург. Или, проще-таки в лесу разговаривать, где подтвердить свои слова ссылкой невозможно, а потому можно нести, что угодно?
Цитата: psilo от 20:29, 08 октября, 2015Какого черта засылать еще корпуса, ведь и так планов громадье
Взять Столицу, что не понятно-то? В отличие от Вас, Наполеон понимал, что государство можно считать побежденным только после захвата столицы.

Цитата: psilo от 20:29, 08 октября, 2015Вы сами себе противоречите
Если читать внимательно, то я не утверждал, что главное направление удара было на Санкт-Петребург. Это всего лишь очередной плод Ваших фантазий.

Цитата: psilo от 20:29, 08 октября, 2015А что Вы слышали о "пеньковом сговоре"?
О нем не слышал. А что, этот "сговор", как-то отменяет факт попытки Наполеона захватить Санкт-Петербург?


Отшельник

Цитата: MVG от 21:01, 08 октября, 2015
И что? Это отменяет факт попытки завладеть Санкт-Петербургом?

Это отменяет тезис, что главным направлением компании 1812г был Санкт-Петербург. Вопрос почему, так и не раскрыт.
До этого было замечено, что в ключевых битвах компаний Наполеон принимал участие лично. Например, в битве при Бородино.
В каких битвах в направлении Санкт-Петербурга войсками командовал лично Бонапарт и какой процент от всего контингента войск в них принимало участие?

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

Андруха

Москва всегда была символом империи. Там было сосредоточено основное наследие империи (по архивам до сих пор убиваются).
Видимо, у хранцузкого генералитета была убежденность в том, что с потерей Москвы русские согласятся на условия Наполеона.
И есть гипотеза, что Наполеоновские планы подразумевали не оккупацию России (что вряд ли было под силу французам), а протекторат над ней.
Не удивлюсь, что Россия рассматривалась как возможная помеха в более другой войне и её нужно было нейтрализовать.
Потому и такие не очень логичные действия "непобедимой армии".
Но это только версии.
https://trieracentr.ru Триера Центр


MVG

Цитата: Отшельник от 22:36, 08 октября, 2015Это отменяет тезис, что главным направлением компании 1812г был Санкт-Петербург.
Прошу показать, где мной, или кем-то еще был заявлен сей тезис.

Вопрос не в том, куда ударил Наполеон, а в том, был ли ему нужен Санкт-Петербург. Стратегическое же наступление на московское направление, с моей точки зрения, я обосновал, не так ли? Кроме того, идти на Санкт-Петербург основной массой своей армии Наполеон не мог не только потому, что ему было нужно отрезать столицу от снабжения, но и по той простой причине, чт основные русские армии отступали в сторону Москвы. Поворот на Санкт-Петербург основными силами до генерального сражения, на которых тогда строилась военная наука, означал бы для наполеоновских войск ситуацию, когда все линии снабжения самой армии французского императора оказались бы перерезаны и с тыла на него наступала бы российская армия. А между армией Наполеона и столицей Российской Империи стояли бы не только солдаты корпуса Петра Христиановича Витгенштейна, но и такая преграда, как река Западная Двина.


Отшельник

Цитата: MVG от 22:54, 08 октября, 2015
Прошу показать, где мной, или кем-то еще был заявлен сей тезис.

Вы возмутились тезисом: "Кстати, когда Наполеон воевал с Россией и взял Москву не у кого не возникало вопросов, какого черта ему нужна была Москва, если столицей на тот момент был Петербург охраняемый немногочисленной численностью войск (документы есть в архивах)".
Т.е. главным направлением компании 1812г. была Москва.
Контртезис: "главное направление был Санкт-Петербург". Так?

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

MVG

Цитата: Отшельник от 23:01, 08 октября, 2015Контртезис: "главное направление был Санкт-Петербург". Так?
Нет, не так. Конртезис следующий: "Санкт-Петербург, как военная цель Наполеону был нужен"


Отшельник

Вопрос остается в силе: ""Кстати, когда Наполеон воевал с Россией и взял Москву не у кого не возникало вопросов, какого черта ему нужна была Москва, как главная цель компании 1812г, если столицей на тот момент был Петербург охраняемый немногочисленной численностью войск (документы есть в архивах)"?

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

MVG

Цитата: Отшельник от 23:24, 08 октября, 2015как главная цель компании 1812г,
Изначально неверно трактуете понятия "главная цель" и "направление главного удара". Это разные понятия. В ходе войны 1812 года главная цель - взятие столицы Российской Империи могла быть достигнута лишь после поражения русских армий, а отсюда - направление главного удара - в сторону отступающих к Москве русских армий.

MVG

Цитата: Отшельник от 23:24, 08 октября, 2015
Вопрос остается в силе: ""Кстати, когда Наполеон воевал с Россией и взял Москву не у кого не возникало вопросов, какого черта ему нужна была Москва, как главная цель компании 1812г, если столицей на тот момент был Петербург охраняемый немногочисленной численностью войск (документы есть в архивах)"?
И еще: не подскажете ли Вы, где в цитате, которая послужила началом данной темы, есть упоминание о "главной цели"?

Отшельник

Цитата: MVG от 23:39, 08 октября, 2015
И еще: не подскажете ли Вы, где в цитате, которая послужила началом данной темы, есть упоминание о "главной цели"?

Я специально выделил жирным шрифтом свой текст.  Всё-таки, вопрос к тем, кто действительно изучал данный вопрос. Как ведущие историки отвечают на вопрос: "почему Наполеон пошёл на Москву, а не в столицу"?

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

MVG

Цитата: Отшельник от 23:53, 08 октября, 2015Я специально выделил жирным шрифтом свой текст
Вот именно. Вы подаете свой текст, и просите у меня ответа за Ваш текст, который не имеет отношения ни к той цитате, с которой я начал тему, ни к моим словам по поводу данной цитаты.


Отшельник

Цитата: MVG от 23:33, 08 октября, 2015
В ходе войны 1812 года главная цель - взятие столицы Российской Империи могла быть достигнута лишь после поражения русских армий, а отсюда - направление главного удара - в сторону отступающих к Москве русских армий.

Такая версия имеет право на существование. Однако мне она кажется малоубедительной. Но прежде, чем критиковать её, хотелось бы услышать другие версии, высказанные ведущими историками за последние два века.

Цитата: MVG от 23:58, 08 октября, 2015
Вот именно. Вы подаете свой текст, и просите у меня ответа за Ваш текст, который не имеет отношения ни к той цитате, с которой я начал тему, ни к моим словам по поводу данной цитаты.

Я выделил такую поправку чтобы подчеркуть, как я воспринял первоначальный вопрос.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

Отшельник

Цитата: Андруха от 22:51, 08 октября, 2015
Москва всегда была символом империи. Там было сосредоточено основное наследие империи (по архивам до сих пор убиваются).
Видимо, у хранцузкого генералитета была убежденность в том, что с потерей Москвы русские согласятся на условия Наполеона.
И есть гипотеза, что Наполеоновские планы подразумевали не оккупацию России (что вряд ли было под силу французам), а протекторат над ней.
Не удивлюсь, что Россия рассматривалась как возможная помеха в более другой войне и её нужно было нейтрализовать.
Потому и такие не очень логичные действия "непобедимой армии".
Но это только версии.

Эта версия для меня более убедительна.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

MVG

Москва в XIX веке была просто крупным купеческим городом. Взятие Москвы никоим образом не означало победы над Россией, сколь бы эмоционально значимым этот город ни был для жителей Империи. Наполеон отнюдь не был идиотом, а потому считать, будто бы он думал одержать победу, заняв Москву, наивно. Как стратег и полководец того времени он имел целью генеральное сражение с армией противной стороны, победа в котором принесла бы ему и победу в войне. Повернуть на север, в сторону Санкт-Петербурга, имея за спиной многотысячную армию и имея перед собой так же армию и преграду в виде реки, получив таким образом практически окружение и потеряв тылы, которые были бы перерезаны российскими армиями, было бы непростительной глупостью. Именно потому он и стремился за отступающей армией. Русские же военачальники, сначала Барклай де-Толли, а затем и Кутузов, отступали, не давая ему такого сражения. Широко так же известно и изречение Александра I: "Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой." Эти слова Императора так же подтверждают стратегию русской армии - использовать против Наполеона наше обычное "оружие" - пространства Империи.

Таким образом, Москва была лишь вынужденной целью для Бонапарта.

MVG

Цитата: Отшельник от 00:16, 09 октября, 2015как я воспринял первоначальный вопрос
Вы неверно его восприняли.


Андруха

Цитата: Отшельник от 00:16, 09 октября, 2015хотелось бы услышать другие версии
Войны имеют разные поводы. Но причины, в основном, одинаковы.
Но и для начала войны должны сложиться некоторые условия. При чем условия разного уровня. Например, экономические, политические, религиозные, психологические, харизматические и т.д.
Франция того времени получила некоторое совпадения нескольких причин.
В средневековой Европе Франция довольно долго играла основную политическую роль. Но с середины 18 века её начали лихорадить разнообразные революционные брожения. Типы власти менялись как перчатки, как и их движущие силы. И Наполеон, в какой-то момент, оказался на вершине этих сил.
Начало его правления было очень удачным. Но экономического фактора избежать не удалось: Франция не попадала в "первый эшелон" индустриализации в силу разных причин, но амбиции давали о себе знать.
Англия уже шла по пути капиталистического подъема, но этот подъем нужно было поддерживать колониальной политикой и политикой сдерживания возможных конкурентов. Франция была её основным противником. И Наполеон это наверняка понимал. Но и родственную близость европейских и российских монархов он тоже вряд ли скидывал со счетов. Вдобавок в России был огромный потенциал для развития капиталистических отношений: огромный рынок, дешевая рабсила и дешевые ресурсы - три кита капитализма. Имея в своих руках этих "китов", никакие конкуренты не составили бы серьезной конкуренции.
Видимо поэтому политика Наполеона на оккупированных территориях и строилась на конституционных основах и прочих прелестях новоиспеченной либеральной идеологии.
Сюда еще можно добавить психологический фактор самого Наполеона - такой харизматичный гений военного и политического искусства.
Т.е. его основной целью были самые развитые капстраны Европы и Англия в частности. Но как и в будущем, нужно было нейтрализовать потенциальных противников, коими являлись монархические строи любых стран. России в том числе. И здесь рассчитывалось на блиц-криг не для завоевания, а для навязывания протектората, вкупе с получением неограниченных ресурсов.
Всё это, конечно же,  будет приправлено борьбой идеологий разных политических укладов или чем-то еще (например религиозным чем-нибудь), но это всё пропаганда. Основа - деньги и власть.

А уже отсюда и можно делать выводы о стратегии войны. Бои шли так, чтобы максимально быстро деморализовать противника с наименьшими потерями для себя. Чем севернее, тем холоднее и непроходимее, а соответственно, стратегически непригодно. Но тактически обязательно обратить внимание и на другие направления, чем собственно и стало петербургское направление.
Это логично и рационально.

https://trieracentr.ru Триера Центр

Отшельник

Цитата: MVG от 00:35, 09 октября, 2015
Вы неверно его восприняли.

А я считаю, что Вы его предвзято поняли.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

MVG

Цитата: Отшельник от 01:07, 09 октября, 2015А я считаю, что Вы его предвзято поняли.
Обязательно соглашусь с Вами, как только Вы укажите не упоминание в цитате, или мной в первоначальном комментарии к ней, слова о "главной цели"  :yes





Данный форум не является СМИ в соответствии с Законом №2124-1.
Яндекс.Метрика