Монархия в России, за или против?

Автор Шаман, 03:57, 22 марта, 2017

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ты за монархию или против?

За
Против
Не знаю

Шаман

Опрос и тема навеяна последними обсуждениями в политической среде России.
Тему поднял Аксенов, глава республики Крым.
Его идея понятна.
На 50% Крым-наш пока Путин у власти.
А дальше не понятно куда кривая удачи выведет.
Всякие Касьяновы (Навальные и т.д.) 100% отдадут Крым кому угодно за недорого.
Я уверен, не только Крым, но и все что можно раздадут...

Например, я против монархии, но за преемственность власти, чего сейчас просто нет.
Если в тех-же Америках независимо кто Президент, линия одна - Россия враг, демократия (руби бабло за счет других) превыше всего.
У нас пока все держится на одном человеке. Это очень плохо.

Что у нас плохо?
Нет руководящих элит? Нет нужных законов? Что плохо?

**Просьба не устраивать ХолиВар, а отвечать по-возможности коротко и с пояснениями...
Комплексный интернет-маркетинг www.semenov.pro
Продвижение в интернет товаров и услуг.
Мой ВКонтакте https://vk.com/semenovpro

Romesh

Я за монархию! Царь у себя воровать не будет, будет приумножать богатство государства, что бы своему сыну передать. Будет лучше следить за чиновниками - чтобы меньше воровали. А если кому и позволит воровать, то чисто из политических соображений или за заслуги, т.е. за дело, как Петр I Меньшикову разрешал... Конечно, в нынешних условиях абсолютная монархия не прокатит, но, хотя бы конституционная. И Государственную думу переименовать в Боярскую думу, что бы каждый раз с выборами не заморачиваться. Все-равно ничего не меняется...
Обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства. (Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ "О пожарной безопасности")

Питерхант

Цитата: Romesh от 14:13, 22 марта, 2017Все-равно ничего не меняется...
Ага и поэтому нужно сидеть в дерьме...но зато с царем!!!
"Железная" логика! :moral


Romesh

Цитата: Питерхант от 21:05, 22 марта, 2017
Ага и поэтому нужно сидеть в дерьме...но зато с царем!!!
"Железная" логика! :moral

Да... сарказм здесь не катит. Как, все таки, интернет развратил: думать никто не хочет - смайлик не поставил, и никто ничего не понял.  :bams:
Обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства. (Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ "О пожарной безопасности")

Андруха

Цитата: Шаman от 03:57, 22 марта, 2017На 50% Крым-наш пока Путин у власти
Это не так. Важность Крыма была понятна всегда: это и стратегическая и экономическая составляющие. Ну и не надо забывать: коль уж Россия приняла на себя обязательства по долгам СССР, когда-то СССР принял на себя обязательства Российской империи, то давайте примем в расчет то, что всё построенное на этом полуострове, построено руками русских и на их же деньги. Остальные перепития от лукавого.

Цитата: Шаman от 03:57, 22 марта, 2017Всякие Касьяновы (Навальные и т.д.) 100% отдадут Крым кому угодно за недорого
Были и хрущевы и ельцыны, которые вели подобную политику. Теперь расхлебывают другие. И мы вместе с ними.

Цитата: Шаman от 03:57, 22 марта, 2017Нет руководящих элит? Нет нужных законов? Что плохо?
Ведение международной политики строится на традициях. Традиции развиваются эволюционно, в зависимости от внешних условий. Эти условия растят, обучают и устаканивают традиции, которые поддерживают воспитанные в них элиты. Это долгие, взаимосвязанные процессы, прерывание которых, грозит кризисами международных отношений. Так было после революций или основательной смены экономических формаций. Потому подобные явления довольно опасны для стран.
Сейчас социум у сказочного камня с неизвестными направлениями. Очередной направление нам подкинул товарищ Аксенов, хотя он в этом не первый. Жирик тоже в свое время основательно мусолил эту тему. Сейчас, видимо, продолжение.

Цитата: Romesh от 14:13, 22 марта, 2017Царь у себя воровать не будет, будет приумножать богатство государства
Воровать конечно нет, а вот смотреть сквозь пальцы на своих приближенных - всегда пожалуйста. И Меньшиков, все-таки, похабненький пример)) Но поучительный, ибо показывает как делать нельзя.

Цитата: Romesh от 14:13, 22 марта, 2017Будет лучше следить за чиновниками - чтобы меньше воровали
Пример Николая I ни о чем не говорит? Он тоже так думал, да закончил не очень удачно. Крымская война показала всю наивность такого подхода.

Цитата: Romesh от 14:13, 22 марта, 2017в нынешних условиях абсолютная монархия не прокатит
Она ни в каких условиях не прокатывала. Это условный термин, для определения эпох, не более того. Все монархи постоянно озирались на свою свиту, потому как тоже сделаны из плоти и крови, а титул никогда роль бронежилета не выполнял))

Цитата: Romesh от 14:13, 22 марта, 2017Все-равно ничего не меняется...
Не меняется из-за инертности населения, но не из-за названия законодательного органа.

Если брать реалии, то подобные призывы - прямой путь к деградации. Мы уже в некоем подобии феодализма, так сказать, в неофеодализме. Ну или в системе кормления на капиталистический лад)) А это говорит о том, что элиты деградировали и не способны порождать что-то новое, более адекватное сложившимся условиям. Это плохо. Очень. Если так пойдет и дальше, то неосемнадцатый год так же окажется закономерностью.

https://trieracentr.ru Триера Центр


Отшельник

Можно было бы спорить, если бы согласие в терминологии.
При расхождении базовых определений спор бессмыслен.

Цитата: Шаman от 03:57, 22 марта, 2017
демократия (руби бабло за счет других) превыше всего.

В теме "Коррупция" есть примеры о высших должностных лицах РФ. Если эта коррупция остается безнаказанной - значит у нас демократия?
А вот в Южной Корее президенту за коррупцию объявили импичмент. Значит у них нет демократии?

Есть ли понимание между развитой демократией и охлократией?

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

Андруха

Цитата: Отшельник от 21:54, 23 марта, 2017Если эта коррупция остается безнаказанной - значит у нас демократия?
Коррупция это явление, не зависящее от типа политической системы. Связывать одно с другим неправильно, ибо понятия разного рода.

Цитата: Отшельник от 21:54, 23 марта, 2017А вот в Южной Корее президенту за коррупцию объявили импичмент. Значит у них нет демократии?
Есть ли понимание между развитой демократией и охлократией?
Хочу заметить, что именно охлократия пыталась остановить процесс импичмента, устроив беспорядки по этому поводу. Это говорит об отсутствии демократии?

Цитата: Отшельник от 21:54, 23 марта, 2017Есть ли понимание между развитой демократией и охлократией?
Невозможно четко определить границы терминологии, потому что эти вопросы как были рождены в философской среде, так там и остаются, добавляя всё больше вопросов и попыток их решения.
Каждое общество само пытается найти свою модель социальных отношений. На это влияет огромное количество факторов (традиции, религия, обычное право и т.д.).  Но часто эти факторы пытаются навязать. Порой, довольно грубыми методами.
На мой взгляд текущее навязывание разговоров о монархии и есть подобный грубый метод.
Несомненно, бывают случаи, когда просто необходима централизация власти, наподобие монархии. Но только наподобие, а не откат к уже изжившим себя методам.

https://trieracentr.ru Триера Центр

Отшельник

Цитата: Андруха от 23:13, 23 марта, 2017
Коррупция это явление, не зависящее от типа политической системы. Связывать одно с другим неправильно, ибо понятия разного рода.

Еще раз. Я написал "Если эта коррупция остается безнаказанной - значит у нас демократия?".
Где ты увидел, что я пытаюсь сказать о том, что "коррупция" и "демократия" понятия одного рода?
Вообще систему характеризуют не ошибки, а реакция на ошибки.

P.S. Мой предыдущий пост был адресован Шаману, и аргументация была применена методом "от противного". Выдергивать текст из контекста дискуссии - значит играть в испорченный телефон. Мы просто запутаемся.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!


Андруха

Цитата: Отшельник от 23:40, 23 марта, 2017Я написал "Если эта коррупция остается безнаказанной - значит у нас демократия?".
Хорошо. Проведу аналогию в построении вопроса: если в доме Х протекает канализационная труба - значит у нас плохая медицина?  :)
Твой вопрос правильней задать так: если эта коррупция остается безнаказанной - значит у нас правовое государство? Политическая система здесь не при чем.

Шаман, вероятно, имел в виду ценностные ориентиры американской демократии, указывая на "рубления бабла" в рамках американской формы демократии. Может тоже не очень корректно связывать это в одно, но мысль была понятна.

Цитата: Отшельник от 23:40, 23 марта, 2017Вообще систему характеризуют не ошибки, а реакция на ошибки.
Наше система испытывает ярко выраженный когнитивный диссонанс)) Это болезнь, а болезнь, как известно, несет высокую степень опасности.

Цитата: Отшельник от 23:40, 23 марта, 2017аргументация была применена методом "от противного"
Или софистики?  :repa:

Цитата: Отшельник от 21:54, 23 марта, 2017Есть ли понимание между развитой демократией
Забыл еще спросить, а что именно ты подразумеваешь под этим понятием?

https://trieracentr.ru Триера Центр

Шаман

Цитата: Отшельник от 21:54, 23 марта, 2017В теме "Коррупция" есть примеры о высших должностных лицах РФ. Если эта коррупция остается безнаказанной - значит у нас демократия?

Цитата: Андруха от 00:24, 24 марта, 2017Шаман, вероятно, имел в виду ценностные ориентиры американской демократии, указывая на "рубления бабла" в рамках американской формы демократии. Может тоже не очень корректно связывать это в одно, но мысль была понятна.
Андрей, с возвращением!

Да, именно глобальную демократию я и имел в виду.
Мы вам демократию и европейские ценности, вы нам свои ресурсы...

Комплексный интернет-маркетинг www.semenov.pro
Продвижение в интернет товаров и услуг.
Мой ВКонтакте https://vk.com/semenovpro


Экcперт

Цитата: Отшельник от 23:40, 23 марта, 2017
"Если эта коррупция остается безнаказанной - значит у нас демократия?".
Если коррупция остается безнаказанной, значут у власти ОПГ.
Вне зависимости от типа политической системы.

Гог

 :repa: Если монархия то династии у власти, дворяне и слуги, куда ж без них.  :degen
Это особые привилегии отдельным семьям, по праву рождения. Торгаши могут конечно приобрести дворянство, но это "ненастоящее", всё ж дворянин это служба, чиновники по сути. Февральский переворот в том числе и поэтому состоялся, буржуины поддержали, отношение дворян к торгашам было неважнецким, это помимо прочих бед страны.
Нафиг, нафиг. Очередных "палкиных" не надо.  :brovki: :lol:
Никто не обязан доказывать тебе, что ты неправ.
Грех предаваться унынию когда есть другие грехи!
:)

Отшельник

Цитата: Андруха от 00:24, 24 марта, 2017
Хорошо. Проведу аналогию в построении вопроса: если в доме Х протекает канализационная труба - значит у нас плохая медицина?  :)

Включаешь дурачка?
Тогда зафиксируем, что ты не способен привести ни один из демократических механизмов для борьбы с коррупцией.

Цитата: Андруха от 00:24, 24 марта, 2017
Твой вопрос правильней задать так: если эта коррупция остается безнаказанной - значит у нас правовое государство? Политическая система здесь не при чем.

Правовым государством демократия не исчерпывается, хотя является его неотъемлемой частью.
Вот Навальный опубликовал журналистское расследование. Какие нормы права нарушены, что не возбуждаются следственные действия по этому поводу?  Какие законы нарушены? Можно ли привлечь к ответственности за бездействие наших депутатов, Яровую, Невзорова, по этой теме?
Кого можно привлечь к ответственности на Камчатке за бездействие в расследовании коррупционных дел Илюхина?
Если таких административных или уголовных статей нет, то как должен формулироваться  (примерно) закон, устраняющий безнаказанность бездействия?
На мой взгляд, здесь дело не в наличии/отсутствии законов. Все эти вопросы иллюстрируют, что как раз политическая система тут причем.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

Glod

Я за. Но только за конституционную монархию, по примеру Испании, Великобритании, Дании, Нидерландов, Швеции, Бельгии и прочих. Где монарх не обладает никакой властью. Это династия символ, люди высокой культуры, хранители традиции, "души" страны. И это уж точно не Путин.

Гог

Цитата: Glod от 19:00, 24 марта, 2017И это уж точно не Путин.
Гогу на царство?  :lol: Пузанчика такого... Или из останков клонируем кого. :repa: Заманчиво. :degen
Никто не обязан доказывать тебе, что ты неправ.
Грех предаваться унынию когда есть другие грехи!
:)

Андруха

Цитата: Отшельник от 18:53, 24 марта, 2017Все эти вопросы иллюстрируют, что как раз политическая система тут причем.
Гитлер пришел к власти исключительно демократическим путем, установил фашистскую политическую систему и при нем практически не было коррупции. Это значит, что фашизм чрезвычайно полезная штука?

Цитата: Отшельник от 18:53, 24 марта, 2017Можно ли привлечь к ответственности за бездействие наших депутатов, Яровую, Невзорова, по этой теме?
Можно, если бы была реализована система разделения властей, которая прописана в Конституции. Т.е. политическая система имеет возможность совершать правосудие. Но не делает этого по какой-то иной причине.

Цитата: Отшельник от 18:53, 24 марта, 2017Включаешь дурачка?
Нет, не включаю. Теперь доволен такими примерами?

Цитата: Glod от 19:00, 24 марта, 2017Где монарх не обладает никакой властью. Это династия символ, люди высокой культуры, хранители традиции, "души" страны.
Я бы очень порекомендовал поинтересоваться полномочиями королевы Великобритании. Авось наивности поубавится...

https://trieracentr.ru Триера Центр

Гоcть

Цитата: Glod от 19:00, 24 марта, 2017
И это уж точно не Путин.
Кого на престол?
Бывшего полковника охранки?
Соддом и Гоммора..

Glod

ЦитироватьКого на престол?
Бывшего полковника охранки?
Соддом и Гоммора..
Если будет такая цель найдут кого нибудь из потомков Романовых. Но я не думаю что это станут делать.
При чем здесь Соддом и Гоммора не понял.

Андруха

Цитата: Glod от 19:00, 24 марта, 2017Это династия символ, люди высокой культуры, хранители традиции, "души" страны.
Да, и еще забыл добавить, чтобы Вы поинтересовались источниками материальных богатств королевских семей. Надеюсь, по достоинству оцените "людей высокой культуры" и "души".

https://trieracentr.ru Триера Центр

Glod

Андруха сдаюсь, сдаюсь ) Вы конечно же правы, вы энциклопедист и редкий умница

Отшельник

Цитата: Андруха от 21:17, 24 марта, 2017
Гитлер пришел к власти исключительно демократическим путем, установил фашистскую политическую систему и при нем практически не было коррупции. Это значит, что фашизм чрезвычайно полезная штука?

Это хрестоматийный вопрос к сторонникам демократии. Приведу хрестоматийный ответ.
Демократия - не панацея от ошибок. При демократии возможны ошибки.
Однако ценность демократии заключается в том, в ней заключены механизмы выздоровления.
Не вдаваясь в частности, Гитлер пришел к власти демократическим путем. Но затем он разрушил все механизмы выздоровления:
- уничтожена свободная независимая печать;
- уничтожена политическая конкуренция;
- ликвидирована сменяемость власти;
- ликвидирована разделяемость власти.
- и т.д.

Сохранение демократических процедур важнее личности руководителя. Иначе мы лишаемся иммунной системы.
Коррупция при фашизме редкое явления. Зачем брать вознаграждение от просителя, если это вознаграждение можно получить просто убив его?

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

Андруха

Цитата: Отшельник от 22:50, 24 марта, 2017Демократия - не панацея от ошибок. При демократии возможны ошибки.
Некоторые античные философы, современники зарождения аристократии, демократии и т.п., считали демократию одной из худшей форм правления, при которой ошибки являлись повседневностью. Вот такой вот казус...

Цитата: Отшельник от 22:50, 24 марта, 2017Но затем он разрушил все механизмы выздоровления:
- уничтожена свободная независимая печать;
- уничтожена политическая конкуренция;
- ликвидирована сменяемость власти;
- ликвидирована разделяемость власти.
Соглашусь со всем, кроме последнего пункта: разделяемости власти. Власть была централизована, но субъекты власти являлись вполне дееспособными носителями части этой власти, со своими личными желаниями, амбициями и прочими хотелками. И между собой им приходилось договариваться, что является демократическим аспектом, несмотря на общий тоталитарный. Какие условия были оговорены в этих договорах, являлось следствием личностных особенностей договаривающихся. А это означает, что субъективный фактор является гораздо более серьезным, чем существующая политическая система, в рамках которой случаются подобные сговоры.

В результате получаем, что:
Цитата: Отшельник от 22:50, 24 марта, 2017Сохранение демократических процедур важнее личности руководителя
не совсем соответствует действительности.
Пример: Николай I - рьяный сторонник чести, армейского порядка, противник коррупции, доведший страну до беспрецендентного уровня деградации чиновничества. Александр II - реформатор и освободитель от крепостного гнета, ослабивший путы надзорности за чиновничеством, оздоровил всю систему управления, реализовал принцип "сдержек и противовесов". Но всё это проходило внутри монархического строя.
А это значит, что не политическая система играет основную роль, а люди, которые реализуют власть.
Ни монархия, ни парламентаризм не являются основой для отсутствия коррупции. И монархия в данный момент ничего не изменит, потому как не важно как будет называться "верховный правитель", но важны будут те цели, которые он ставит и его способность их воплощать в жизнь.

Цитата: Glod от 22:48, 24 марта, 2017Вы конечно же правы, вы энциклопедист и редкий умница
Вы меня с Вассерманом, видимо, перепутали.

https://trieracentr.ru Триера Центр

Отшельник

Пауза затянулась. Попробую ответить по порядку

Ты:
Некоторые античные философы, современники зарождения аристократии, демократии и т.п., считали демократию одной из худшей форм правления, при которой ошибки являлись повседневностью. Вот такой вот казус...
Ответ:
Не исключаю, что некоторые античные философы считали тиранию лучшей формой правления, чем демократия. Никакого казуса я в этом не вижу. Все как всегда.

Я писал, что гитлеровский режим ликвидировал разделение властей
Ты ответил:
Соглашусь со всем, кроме последнего пункта: разделяемости власти. Власть была централизована, но субъекты власти являлись вполне дееспособными носителями части этой власти, со своими личными желаниями, амбициями и прочими хотелками. И между собой им приходилось договариваться, что является демократическим аспектом, несмотря на общий тоталитарный. Какие условия были оговорены в этих договорах, являлось следствием личностных особенностей договаривающихся. А это означает, что субъективный фактор является гораздо более серьезным, чем существующая политическая система, в рамках которой случаются подобные сговоры.
Ответ:
Разделение властей (судебная, исполнительная, законодательная) была ликвидирована. Коллегиальность принятия решений, о которой ты пишешь, не является полноценной заменой такого разделения.

Моя цитата:
- Сохранение демократических процедур важнее личности руководителя.
Ты пишешь:
- не совсем соответствует действительности.
Ответ:
Совсем не понял. Все-таки мы пользуемся разными логиками. Моя цитата означает принцип, реализация которого не позволила бы Гитлеру удержаться у власти. Реализовался он в Германии 30-х годов? Нет не реализовался. При чем тут соответствие действительности? Соответствовать или не соответствовать действительности может быть описание фактов, но не принципов.

Если поставить вопрос так, помешает ли реализация принципа «сохранение демократических процедур важнее личности руководителя» проведению социальных и демократических реформ яркого руководителя? Возможно затруднит. Но эти трудности преодолеваются профессионализмом и социальной ответственностью.

Обращаю внимание тех, кто обвиняет оппозицию, что они хотят вместо одного авторитарного руководителя поставить другого и ничего не изменится. Это упрек мимо кассы. Почему - читайте и обдумывайте вышесказанное.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

Андруха

Цитата: Отшельник от 20:53, 02 апреля, 2017Не исключаю, что некоторые античные философы считали тиранию лучшей формой правления, чем демократия. Никакого казуса я в этом не вижу. Все как всегда.
Некоторые античные философы считали лучшей формой правления аристократическую форму. Тирания считалась ниже демократии.

Цитата: Отшельник от 20:53, 02 апреля, 2017Разделение властей (судебная, исполнительная, законодательная) была ликвидирована.
Разделяемость власти (как ты написал сначала) и разделение властей, на мой взгляд, имеют несколько разные значения  :yes
И что-то я не помню, чтобы Гитлер ликвидировал именно принцип разделения властей.

На счет диктатуры, демократий и прочих терминов: это исключительно условные термины в политологии, которые не описывают в полной мере никакой существующий политический режим. Существуют механизмы, которые реализуют различные политические системы для определенной устойчивости существующего порядка. Но существующий порядок постоянно претерпевает какие-то изменения, в результате воздействия различных факторов, в том числе исторически объективных, технократических, геополитических и т.д. Для каждого вида факторов присущ свой механизм, в зависимости от сложившейся комбинации факторов. Поэтому сегодня в одной стране может быть реализована одна система. Но после изменений каких-либо факторов, политическая система может перейти к иной форме.
Например, в условиях войны принципы либерализма практически исключаются. В условиях экономической депрессии забывается социальная ответственность бизнеса перед обществом. В условиях разгула монополии отменяется принцип реализации "невидимой руки рынка". И т.д. и т.п.

https://trieracentr.ru Триера Центр

Romesh

Цитата: Андруха от 23:49, 24 марта, 2017Некоторые античные философы, современники зарождения аристократии, демократии и т.п., считали демократию одной из худшей форм правления, при которой ошибки являлись повседневностью. Вот такой вот казус...
Цитата: Андруха от 22:00, 02 апреля, 2017Некоторые античные философы считали лучшей формой правления аристократическую форму. Тирания считалась ниже демократии.
Платон, а после него Аристотель считали, что самая лучшая форма правления монархия, потом шли деспотия, узурпация и тирания (в каком порядке точно не помню), а самая худшая форма правления - демократия.

Обеспечение пожарной безопасности является одной из важнейших функций государства. (Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ "О пожарной безопасности")




Данный форум не является СМИ в соответствии с Законом №2124-1.
Яндекс.Метрика