Можно ли было раньше закончить войну?

[Батя]

Самой отсталой в чем, желательно бы уточнить?
И само мнение - в студию!

У меня сейчас нетпри себе этой книги, но в ближайшие дни процитирую дословно.

[RuSo]

Vad

"И даже сняли с произвлдства 57мм пушку,(которую потом снова запустили в серию)
А новых истребителей было в войсках 5-7%. Да и те пожгли на аэродромах в первые дни."
Ну ее и сняли в конце 41го, когда уже война во всю шла... ПОтому что пушка была дорога в производстве и не совсем технологична, гораздо рациональнее было использовать мощности заводов для производства другого вооружения... ПРитом достойных целей на поле боя для нее и так не было... Вот когда на фронте появились тяжелые "Тигры" да "Пантеры", тогда и запустили снова в серию...
Да нет, все самолеты на земле не пожгли, воздушные бои тоже случались притом постоянно... Другое дело что эти самолеты все повыбивали...

"Прочтите внимательно еще раз, если снова не поймете, объясню на пальцах... "
Вы говорите что ВС? делалось для наступления... в то же время не отрицаите что что-то делалось и для обороны... вот в чем противоречие...

"Не стоит пользоваться расхожими штампами в конкретном обсуждении."
Это не штамп к сожалению, это объективная реальность наших дней...

"Нужно будет - приведу. По крайней мере, первую мировую Россия вела не аутсайдером, а одним из
главных игроков"
Это доказывает то что у нас все чудно было с развитием? Если вы не поняли намека... НУЖНО привести данные... Напомните сколько танков произвела наша промышленность в первую мировую, к примеру?

"Опять приходится объяснять на пальцах: Страна имевшая прекрасные позиции в авиастроении, за 5 лет должна была
продвинутся еще дальше, а оказалось, что на момент войны парк новых истребителй всего около 5%."
Вы читали слова Яковлева (авиаконстурктор тех самых легендарных Як-ов), что у нас в стране авиаконструкторов было меньше чем в одной фирме Вилли Мессершмидта... Это прекрасные позиции? Созданеи одного удачного образца техники еще не говорит о том что промышленность какой-либо страны на высоте...

"Во времена Сталина работа с Троцким - это черная метка. Сталин так боялся Троцкого, что уничтожал не только его
помошников, но и тех кто просто с ним работал. А так как Троцкий был одним из основных содателей Красной Армии,
то ес-сно, что работал со всем высшим командованием."
Тогда почему не были ликвидированы Буденый, Ворошилов, Шапошников...? Эти люди стояли у самых истоков РККА, и работали с Троцким... ?А что из себя представляют "талантливые" ставленники Троцкого, можно увидеть по примеру Тухачевского...

[RuSo]

"Талантливые люди остались, а вот те, которые с военным опытом и образованием....
все "почему то" оказались "троцкистами, шпионами и т.д." Может Сталин хотел уничножить заодно и
всех кто помнил о его "военном таланте" и "успехах" во время Польской операции ?  "
Правда чтоль? А "маршалы победы" у нас все были неграмотные до войны? Причем тут военный талант Сталина и котострофа РККА под Варшавой... Почитайте чем в то время руководил СТалин, какие посты занимал... уверяю не имеющие отношения к армии....  А вот на ком лежит ответственность за все это так это именно на Троцком и на Тухочевском, который собственно фронтом и командовал... ТАк что проверяйте хоть как-то, то что пишите...

"Эта инициатива очень легко гасится, если на направлениях прорыва сконцентрировать соотв. вооружение и прикрытие.
(впоследствии этому научились)
У противника тоже войска ограниченные, чтобы сконцентрировать в одном месте, нужно убрать из другого.
Поэтому и оказалось что в условиях мобильной войны очень важна связь, и мобильность частей к чему у нас тоже были
не готовы. Да еще и приказы: "Стоять насмерть", "ни шагу назад". Вот и СТОЯЛИ."
Коненчо научились, только научились наносить фланговые удары по направлениям главного удара немцев...а не кидать дивизии в лобовую на "стальной кулак" вермахта... Это самая эффективная мера противодействия противнику...
Правельно мыслите у противника войска ограниченны, но атк как нам по вашему мнению предпологается сидеть в обороне он может спокойно ими маневрировать по всему фронту, перебрасывая их с одного участок на другой... А вотк ак раз таки наступательные удары, если и не приводят к прорыву обороны, то хотя бы сковывают силы противника, лишают его возможности маневра и в коеннчом счете он может потерять свою инициативу...что и случилось... Достаточно доходчиво?

"Значит техника была на уровне, вояки плохие?"
Всяко бывало... В уровне подготовки конечно немцам уступали, но самое негативное было в том что у нас практически не отрабатывалось взаимодействие войск между собой... 

"Тактически армия была не готова воевать в обороне."
Это как? Не умела окопы рыть и огневые позиции обустраивать? Уверяю вас умела...

"А что в этом постыдного? Если одни наступают, то другие отступают, пока у первых не кончатся силы,
потому, что наступающие несут большие потери."
Да нет не всегда... когда в войсках противника бардак и паника, то наши войска прорываются "на плечах" отступающего противника, и он уже просто не успевает уцепиться за новую позицию обороны...Кроме того мешает своим же войскам организовывать новый оборонительный эшелон... Так было у нас в 41-42ом, так было у них 43-44-45... Когда же дивизия стоит насмерть, стойко... то это дает время перегрупировать резервы армии или фронта, и нанести контр удар...

[Vad]

Я так понял, что в этом споре что-то доказать - бес толку.
Зададим наводящие вопросы.

Ну ее и сняли в конце 41го, когда уже война во всю шла... ПОтому что пушка была дорога в производстве и не совсем технологична, гораздо рациональнее было использовать мощности заводов для производства другого вооружения... ПРитом достойных целей на поле боя для нее и так не было... Вот когда на фронте появились тяжелые "Тигры" да "Пантеры", тогда и запустили снова в серию...
Да нет, все самолеты на земле не пожгли, воздушные бои тоже случались притом постоянно... Другое дело что эти самолеты все повыбивали...

Пушка была дорогая, но ее потом опять начали делать ?!
Не было достойных противников - и это было плохо?! 
Откуда такие сведения?

http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/ustinov/04.html
Не в пушке дело, а в традиционном русском затыкании дыр голой зандницей, когда жареный петух клюнет.
Это снова подтверждает, что в СССР не были готовы к той войне, которая началась.

Вы говорите что ВС? делалось для наступления... в то же время не отрицаите что что-то делалось и для обороны... вот в чем противоречие...

Да не сбалансированно все было. Одни виды вооружения изготавливались в ущерб другим в соответствии
со стратегией которую придумало партия и правительство, а на деле все оказалось наоборот.
Все потому, что практически весь опытный командный состав был репрессирован,
а оставшиеся несогласные со стратегией партии просто молчали.
Когда началась война, то здесь все и стало на свои места.

и т.д.

[Vad]

...
Причем тут военный талант Сталина и котострофа РККА под Варшавой... Почитайте чем в то время руководил СТалин, какие посты занимал... уверяю не имеющие отношения к армии.... А вот на ком лежит ответственность за все это так это именно на Троцком и на Тухочевском, который собственно фронтом и командовал... ТАк что проверяйте хоть как-то, то что пишите...

Всегда проверяю в отличии....

"5 августа пленум ЦК партии одобрил предложение Реввоенсовета республики о передаче в распоряжение
Западного фронта 1-й Конной, 12-й и 14-й армий с Юго-Западного фронта. Однако передача этих армий
по вине Реввоенсовета Юго-Западного фронта (главным образом члена РВС Сталина) затянулась до 20-х
чисел августа, тогда как 16-17 августа противник перешел в контрнаступление, и Варшавская операция
уже закончилась для нас неудачей. Наша армия вынуждена была отступать".
                                              (А.И.Тодорский. "Маршал Тухачевский". М.1963, стр.66)

http://www.vbooks.ru/read_book/?id=32000&key=&page=5
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=19467&page=56&print=yes

Тогда почему не были ликвидированы Буденый, Ворошилов, Шапошников...? Эти люди стояли у самых истоков РККА, и работали с Троцким...  А что из себя представляют "талантливые" ставленники Троцкого, можно увидеть по примеру Тухачевского...

см.выше

Коненчо научились, только научились наносить фланговые удары по направлениям главного удара немцев...а не кидать дивизии в лобовую на "стальной кулак" вермахта... Это самая эффективная мера противодействия противнику...
Правельно мыслите у противника войска ограниченны, но атк как нам по вашему мнению предпологается сидеть в обороне он может спокойно ими маневрировать по всему фронту, перебрасывая их с одного участок на другой... А вотк ак раз таки наступательные удары, если и не приводят к прорыву обороны, то хотя бы сковывают силы противника, лишают его возможности маневра и в коеннчом счете он может потерять свою инициативу...что и случилось... Достаточно доходчиво?

т.е. раньше командиры не умели наносить фланговые удары ?
Каким образом можно "спокойно маневрировать по всему фронту"?
Вы себе представляете хоть, что такое перебросить полк или дивизию с одного участка на другой, да еще и скрытно ?
Это не в солдатики играть. И что такое наступательные(вернее контрнаступательные) удары без крепкой обороны ?!
Что мешало использовать такую тактику в начале войны ?

Всяко бывало... В уровне подготовки конечно немцам уступали, но самое негативное было в том что у нас практически не отрабатывалось взаимодействие войск между собой...

т.е. к войне готовились одним словом - хреново

[Vad]

Это как? Не умела окопы рыть и огневые позиции обустраивать? Уверяю вас умела...

Во-во, только это она и умела делать. 
Оборона - это не только сидеть в окопе окапывая пушки. Это наука: разведка
направления возможных ударов, создание эшелонов обороны, подготовка инженерных
сооружений и укреплений и запасных позиций и т.д и т.п.
И все это для того чтобы нанести максимальный урон наступающему противнику.
Как раз эту науку Красная Армия перед войной и не изучала.

Да нет не всегда... когда в войсках противника бардак и паника, то наши войска прорываются "на плечах" отступающего противника, и он уже просто не успевает уцепиться за новую позицию обороны...Кроме того мешает своим же войскам организовывать новый оборонительный эшелон... Так было у нас в 41-42ом, так было у них 43-44-45... Когда же дивизия стоит насмерть, стойко... то это дает время перегрупировать резервы армии или фронта, и нанести контр удар...

Героизм одних - это практически всегда разгильдяйство и глупость других.
Если дивизия стоит насмерть, то значит у нее нет ни прикрытия ни новой позиции обороны.
Героизм солдат стоящих насмерть достоин преклонения,
а глупость высшего командования, мягко сказать - осуждения.

[RuSo]

Пушка была дорогая, но ее потом опять начали делать ?!
Не было достойных противников - и это было плохо?! 
Откуда такие сведения?
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/ustinov/04.html
Не в пушке дело, а в традиционном русском затыкании дыр голой зандницей, когда жареный петух клюнет.
Это снова подтверждает, что в СССР не были готовы к той войне, которая началась.

Именно так... Появились достойные противники... Дело том, что не было уже ни ПТ орудия ни орудия дивизионной артиллерии которое могло бы эффективно бороться с новыми тяжелыми танками... Только корпусная и зенитная артиллерия, а это дорогое удовольствие... Впрочем тут свою роль сыграла и "танкобоязнь"- переоценили новые немецкие танки...

А зачем производить дорогостоящий вид вооружения, когда он не дает никаких преимуществ перед более дешевыми образцами?

Я вам рекомендую не опираться на мемуарные данные, т.к. это слишком субъективная вещь и целиком и полностью зависит от взглядов автора... А между Устиновым и Грабиным (конструктором ЗИС-2) еще при их жизни существовали свои трения, если не сказать вражда... Поэтому смею сомневаться в его объективности и непредвзятости.

Дык коненчо не был готов, кто спорит то... Это вы упрямо доказываете что Сталин де, хотел на всех напасть... При этом не берете в расчет что страна то к войне и не готова была вовсе... Я думаю ему это было известно не хуже вас...

http://www.vbooks.ru/read_book/?id=32000&key=&page=5
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=19467&page=56&print=yes

Блеск...
"Исай Львович Абрамович был участником гражданской войны, Троцкистской оппозиции, Великой Отечественной Войны, 2 раза сидел при Сталине, много работал и вообще был интересным человеком. После выхода из лагеря в 1955 году он был диссидентом, но при этом всегда с более или менее коммунистических позиции. Умер в 1985 году, оставив книгу воспоминании "
Ну тоесть был той самой 5-ой колонной... "Объективизм" его нам виден и понятен... тоже видимо невинная жертва сталинских репрессий Собственно какой я должен сделать вывод по этой писанине? То что он много работал да и вообще был "реальным пацаном" мне ни о чем не говорит... Тодорский так вообще широко известен в узких кругах своей любовью к тов. СТалину

"Компьютерная база данных "Воспоминания о ГУЛАГе и их авторы" составлена Музеем и общественным центром "Мир, прогресс, права человека" имени Андрея Сахарова при поддержке Агентства США по международному развитию (USAID), Фонда Джексона (США), Фонда Сахарова (США). Адрес Музея и центра: 105120, г. Москва, Земляной вал, 57/6.Тел.: (095) 923 4115;факс: (095) 917 2653; e-mail: secretary@sakharov-center.ru  "
Тоже шедевр... А фонд Соресса у них не спонсер? Удивительно...
Без комментариев как говорится...

[RuSo]

т.е. раньше командиры не умели наносить фланговые удары ?
Каким образом можно "спокойно маневрировать по всему фронту"?
Вы себе представляете хоть, что такое перебросить полк или дивизию с одного участка на другой, да еще и скрытно ?
Это не в солдатики играть. И что такое наступательные(вернее контрнаступательные) удары без крепкой обороны ?!
Что мешало использовать такую тактику в начале войны ?

Выходит что не умели... точнее не было возможности наносить удары сконцентрированными войсками, войска вводились по частям в итоге редко когда удавалось збить немецкие заслоны... Впрочем если разберете действия наших мех-корпусов вначале войны вы все сами увидете... Но как говорится концепция была верной...
Каким образом? ДА очень просто, оставляете часть дивизий в первом эшелоне для прикрытия границы, ну так на случай если враг таки одумается и начнет что-то делать... а остальные сосредотачиваете на любом участке фронта и наносите удар...
Да в общем-то представляю... также как и перебрасывались они во время активного противодействия наших войск либо немцев... Но по вашему то наши войска должны сидеть в оброне, так что это еще проще... 
А вы представляете что такое строить оборону под натиском войск противника? Я лично нет...
Вы про какую тактику ?

Как раз эту науку Красная Армия перед войной и не изучала.

Правда? А если заглянуть в полевой Устав РККА?

Если дивизия стоит насмерть, то значит у нее нет ни прикрытия ни новой позиции обороны.

Гениально... Но как это противоречит Приказу номер 227? Коенечно если есть куда дивизию отвести и если позволяет оперативная обстановка то ей дадут приказ на отход...Если нет, то нет...

[Vad]

Именно так... Появились достойные противники... Дело том, что не было уже ни ПТ орудия ни орудия дивизионной артиллерии которое могло бы эффективно бороться с новыми тяжелыми танками... Только корпусная и зенитная артиллерия, а это дорогое удовольствие... Впрочем тут свою роль сыграла и "танкобоязнь"- переоценили новые немецкие танки...

А зачем производить дорогостоящий вид вооружения, когда он не дает никаких преимуществ перед более дешевыми образцами?

Это все фантазии из серии "на безрыбье и рак - рыба". Все вызванно неукомплектованностю войск противотанковой
артиллерией. ЗИС-2 - не такие дорогие орудия, просто они были еще не до конца технологически вылизаны, т.к.
были разработанны только перед войной(!). А на отладку производства требовалось некоторое время, поэтому и решили
наштамповать обкатанного ширпотреба, чтобы заткнуть зияющие дыры хоть чем-то. Кстати вместе с ЗИС-2 с производства
были сняты и новые образцы зенитного вооружения. Насколько оправданны эти решения - судить специалистам, но по
своему техническому опыту могу сказать, что лучше сразу внедрять новую систему, чем трахаться со старой, пока опять
петух в задницу не клюнет.

Дык коненчо не был готов, кто спорит то... Это вы упрямо доказываете что Сталин де, хотел на всех напасть... При этом не берете в расчет что страна то к войне и не готова была вовсе... Я думаю ему это было известно не хуже вас...

Страна не была готова к войне (первая "заслуга" руководства), но она готовилась к наступательной войне не
учитывая силу и оснащенность противника(вторая "заслуга").

т.е. Что страна не была готова к войне мы выяснили, что готовилась к войне, тоже выяснили, осталось только
расхождение в том: к какой войне готовился СССР, кто в этом виноват и почему так произошло.

История показала, что готовились не к той войне, которой следовало.
По последним вопросам можно спорить до бесконечности, если не следовать логике.

Блеск...
"Исай Львович Абрамович был участником гражданской войны, Троцкистской оппозиции, Великой Отечественной Войны, 2 раза сидел при Сталине..........
.......

Излюбленный прием политиков юристов и демагогов опровергать рассуждения не по существу, а вымазывая грязью тех,
кто их высказывает.

[Батя]

Блеск...
"Исай Львович Абрамович был участником гражданской войны, Троцкистской оппозиции, Великой Отечественной Войны, 2 раза сидел при Сталине, много работал и вообще был интересным человеком. После выхода из лагеря в 1955 году он был диссидентом, но при этом всегда с более или менее коммунистических позиции. Умер в 1985 году, оставив книгу воспоминании "
Ну тоесть был той самой 5-ой колонной... "Объективизм" его нам виден и понятен... тоже видимо невинная жертва сталинских репрессий Собственно какой я должен сделать вывод по этой писанине? То что он много работал да и вообще был "реальным пацаном" мне ни о чем не говорит... Тодорский так вообще широко известен в узких кругах своей любовью к тов. СТалину

"Компьютерная база данных "Воспоминания о ГУЛАГе и их авторы" составлена Музеем и общественным центром "Мир, прогресс, права человека" имени Андрея Сахарова при поддержке Агентства США по международному развитию (USAID), Фонда Джексона (США), Фонда Сахарова (США). Адрес Музея и центра: 105120, г. Москва, Земляной вал, 57/6.Тел.: (095) 923 4115;факс: (095) 917 2653; e-mail: secretary@sakharov-center.ru? "
Тоже шедевр... А фонд Соресса у них не спонсер? Удивительно...
Без комментариев как говорится...

Излюбленный прием политиков юристов и демагогов опровергать рассуждения не по существу, а вымазывая грязью тех,
кто их высказывает.

А я считаю, что это очень даже по существу. Это просто объясняет все слова Исая Львовича

[RuSo]

Это все фантазии из серии "на безрыбье и рак - рыба". Все вызванно неукомплектованностю войск противотанковой
артиллерией. ЗИС-2 - не такие дорогие орудия, просто они были еще не до конца технологически вылизаны, т.к.
были разработанны только перед войной(!). А на отладку производства требовалось некоторое время, поэтому и решили
наштамповать обкатанного ширпотреба, чтобы заткнуть зияющие дыры хоть чем-то. Кстати вместе с ЗИС-2 с производства
были сняты и новые образцы зенитного вооружения. Насколько оправданны эти решения - судить специалистам, но по
своему техническому опыту могу сказать, что лучше сразу внедрять новую систему, чем трахаться со старой, пока опять
петух в задницу не клюнет.

Я в очередной раз не вижу логики в ваших словах... Если "на безрыбье и рак - рыба" то зачем же было снимать ЗИС-2 с вооружения в разгар зимних бо?в 41го года? Кстати произвели ее за всю войну сравнительно не много... (на анчало войны в войсках было 300 с небольшим орудий) Чтобы она хоть как-то могла повлиять на ситуацию на фронтах... ЗИС-2 была дорога в производстве прежде всего потому, что требовала трудаемкой обработки ствола длиной 73 калибра, это не "сорокопятку" штамповать... К началу войны РККА была укомплектована ПТ артиллерией более чем достаточно... Порядка 20000 45мм ПТ орудий и 8000 76мм дивизионных орудий... А чтобы латать дыры в 41м году и стали массово выпускать ширпотреб, но это были уже не пушки, а противотанковые ружья...
Это какие образцы зинитного вооружения были сняты с производства вместе с ЗИС-2?
У вас что богатый производственно-технический опыт? Сомневаюсь... Но по опыту войны, можно сделать вывод, что гораздо проще и дешевле дорабатывать и модернизировать имеющуюся систему вооружений чем вводить аналогичную новую и потом опять ее доробатывать... Не без исключений конечно... И вообще, по части эффективного и рационального использования имеющихся производственных мощностей в ВОВ мы обскакали немцев...
Информацию по ЗИС-2 можно найти в любом справочнике по арт. вооружению, она уже не секретна...
Помимо дороговизны были и другие посылки к снятию ее с производства, например:
- Производство 57мм выстрелов было отлажено плохо, поэтому пушка рисковала остаться без боеприпасов...
- 57 мм выстрел имел малое осколочно-фугасное действие...
- Технологические трудности изготовления такого длинного ствола...
- Отсутствие достойных целей на поле боя...

Иными словами в сложившейся ситуации лучше произвести три  76мм орудия с худшей бронипробиваемостью (более чем достаточной для поражения любого танка противника на тот момент), чем одно 57мм с расчетом, что когда-нибудь у них появистя достойные цели и они выполянт свое предназначение...

[RuSo]

Страна не была готова к войне (первая "заслуга" руководства), но она готовилась к наступательной войне не
учитывая силу и оснащенность противника(вторая "заслуга").

Страна не была готова к войне это конечно факт... Но то, что она готовилась таки к войне это всецело заслуга руководства... причем заслуга без ковычек, именно этот запас и помог в коненчом итоге немцев задержать и в конечном итоге остановить... А что касается наступательнйо войны или оборонительной, я уже кажется гвоорил что в то время альтернативы не было, дух времени такой был... все собирались наступать, даже Польша... Это я кажется тоже уже говорил...

Излюбленный прием политиков юристов и демагогов опровергать рассуждения не по существу, а вымазывая грязью тех,
кто их высказывает.

Я лишь прокомментировал написаное в ваших ссылках, со своей позиции... Чтобы подобного не было, я предлогаю отказаться от цитирования всяческой мемуарной писанины... Она как правило несет очень мало информативно-познавательной нагрузки, зато очень часто является источником всяческих мифов...   

[Vad]

Я в очередной раз не вижу логики в ваших словах... Если "на безрыбье и рак - рыба" то зачем же было снимать ЗИС-2 с вооружения в разгар зимних бо?в 41го года?
....
....
Иными словами в сложившейся ситуации лучше произвести три 76мм орудия с худшей бронипробиваемостью (более чем достаточной для поражения любого танка противника на тот момент), чем одно 57мм с расчетом, что когда-нибудь у них появистя достойные цели и они выполянт свое предназначение...

Это все вопрос перспективного стратегического мышления... или его отсутствия.

[Vad]

Страна не была готова к войне это конечно факт... Но то, что она готовилась таки к войне это всецело заслуга руководства... причем заслуга без ковычек, именно этот запас и помог в коненчом итоге немцев задержать и в конечном итоге остановить... А что касается наступательнйо войны или оборонительной, я уже кажется гвоорил что в то время альтернативы не было, дух времени такой был... все собирались наступать, даже Польша... Это я кажется тоже уже говорил...
Я лишь прокомментировал написаное в ваших ссылках, со своей позиции... Чтобы подобного не было, я предлогаю отказаться от цитирования всяческой мемуарной писанины... Она как правило несет очень мало информативно-познавательной нагрузки, зато очень часто является источником всяческих мифов...

Сколько лет готовились к войне, а оказались неподготовленными.
А запасы обмундирования и боеприпасов, накопленные на границе
или уничтожались или доставались немцам.

Какой дух времени ? Какая Польша ? Велась целенаправленная захватническая политика.
Это подтверждается и Финской войной и Пактом Молотова и прочими военными приготовлениями.

[RuSo]

Это все вопрос перспективного стратегического мышления... или его отсутствия.

Уж чего чего, а его отсутствие тут не прослеживается, напротив... На лафете этой самой так полюбившейся вам ЗИС-2 в последствии создали 76 мм. дивизионе орудие ЗИС-3, ставшее поистине рабочей лошадкой нашей артиллерии...

Сколько лет готовились к войне, а оказались неподготовленными.
А запасы обмундирования и боеприпасов, накопленные на границе
или уничтожались или доставались немцам.

Ну знаетель,  создать практически с нуля нашу авиационную и танковую промышленность и за десяток лет вывести ее на мировой уровень это поистине достижение... Все что было возможно сделать, было сделано...
Я конечно понимаю, что вам жалко накопленных боеприпасов...но зачем немцам наши боеприпасы и обмундирования? Если по существу...

Какой дух времени ? Какая Польша ? Велась целенаправленная захватническая политика.
Это подтверждается и Финской войной и Пактом Молотова и прочими военными приготовлениями.

Вы зачем задавали первые 2 вопроса? Вы считает что в то время никто не реализововал свои захватническкие планы кроме СССР? Если вы не вкурсе то Польша в свое время тоже поучавствовала в разделе сфер влияния в Европе, отхватив кусок Чехословакии наравне с Германией... Об этом почему не говорите?
Если финская война действительно была захватнической, почему же мы не окупировали всю Финлядию? У нас была такая возможность... Может политика СССР не была такой агрессивной как вы пытаетесь ее выставить?
Финляндия потом тоже пыталась свое хапнуть во вреям ВОВ, да зубы обламала... и басни это все о якобы благородных финах, вышедших на границу 39года и остановившихся... Перешли, да еще как. Половину Карелии оттяпали - Пряжу, Олонец, Кондопогу, Петрозаводск, Медведьегорск. На Карельском Перешейке уперлись в КаУР и встали.

[Vad]

Уж чего чего, а его отсутствие тут не прослеживается, напротив... На лафете этой самой так полюбившейся вам ЗИС-2 в последствии создали 76 мм. дивизионе орудие ЗИС-3, ставшее поистине рабочей лошадкой нашей артиллерии...

Я говорил не о конструкторах, а о главном военначальнике о его мышлении.
Похожая история была и с ТБ-7 и другими вооружениями.

Ну знаетель, создать практически с нуля нашу авиационную и танковую промышленность и за десяток лет вывести ее на мировой уровень это поистине достижение... Все что было возможно сделать, было сделано...
Я конечно понимаю, что вам жалко накопленных боеприпасов...но зачем немцам наши боеприпасы и обмундирования? Если по существу...

Просто хотелось напомнить какой ценой получили этот уровень развития и как бездарно не смогли его использовать.

Вы зачем задавали первые 2 вопроса? Вы считает что в то время никто не реализововал свои захватническкие планы кроме СССР? Если вы не вкурсе то Польша в свое время тоже поучавствовала в разделе сфер влияния в Европе, отхватив кусок Чехословакии наравне с Германией... Об этом почему не говорите?
Если финская война действительно была захватнической, почему же мы не окупировали всю Финлядию? У нас была такая возможность... Может политика СССР не была такой агрессивной как вы пытаетесь ее выставить?
Финляндия потом тоже пыталась свое хапнуть во вреям ВОВ, да зубы обламала... и басни это все о якобы благородных финах, вышедших на границу 39года и остановившихся... Перешли, да еще как. Половину Карелии оттяпали - Пряжу, Олонец, Кондопогу, Петрозаводск, Медведьегорск. На Карельском Перешейке уперлись в КаУР и встали.

Единственное, что я пытаюсь показать, что СССР был такой же захватчик как и Германия и вынашивал такие же агрессивные
планы и это факт. Хорошо это или плохо - другой вопрос.

[BMT]

На Карельском Перешейке уперлись в КаУР и встали.?

Вот что значит подготовиться к обороне!

[RuSo]

Я говорил не о конструкторах, а о главном военначальнике о его мышлении.
Похожая история была и с ТБ-7 и другими вооружениями.

Чем вам мышление то не нравится? По вашему лучше иметь замечательное оружие но потом, чем нормальное , но в тот момент когда оно очень нужно? Если вы о Сталине, то ЗИС-3 была запушена в серию еще до принятия ее на вооружение с его ведома...

Просто хотелось напомнить какой ценой получили этот уровень развития и как бездарно не смогли его использовать.

Отчегоже не смогли... мы войну выйграли...

Единственное, что я пытаюсь показать, что СССР был такой же захватчик как и Германия и вынашивал такие же агрессивные
планы и это факт. Хорошо это или плохо - другой вопрос.

Не надо сравнивать СССР и Германию... это 2 совершенно разных государства... СССР никогда не проводил политики геноцида населения на занятых территориях, хотя бы этим он на порядок лучше Германии...

Вот что значит подготовиться к обороне!

Да нет... у Финов просто нечем было его ломать...Тяжелой артиллерии у них не было фактически...

[Vad]

Чем вам мышление то не нравится? По вашему лучше иметь замечательное оружие но потом, чем нормальное , но в тот момент когда оно очень нужно? Если вы о Сталине, то ЗИС-3 была запушена в серию еще до принятия ее на вооружение с его ведома...

Почему же потом ? Лучше иметь замечательное оружие и не упускать темпов развития, принимая неадекватные решения,
чем потом заново все догонять.
Так случилось и в истребительной авиации и в стратегической авиации и с ПВО...

Отчегоже не смогли... мы войну выйграли...

Могли бы и раньше...

Не надо сравнивать СССР и Германию... это 2 совершенно разных государства... СССР никогда не проводил политики геноцида населения на занятых территориях, хотя бы этим он на порядок лучше Германии...
...

Мы здесь сравниваем военно-политические аспекты, не нужно все смешивать в кучу.

"ГЕНОЦИД, -а, м. Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам."

А если уж говорить откровенно, то в СССР был свой, непризнанный, геноцид.
Не по рассово-этническому, а по политическому признаку. Причем геноцид собственного народа.
И во время гражданской войны и во время коллективизации и во время "больших чисток".

[BMT]

СССР никогда не проводил политики геноцида населения на занятых территориях, хотя бы этим он на порядок лучше Германии...

Вот два лозунга тех времен : Ликвидировать кулачество как класс и Ликвидировать евреев как на нацию. Какой из этих лозунгов? "лучше"?

[RuSo]

Почему же потом ? Лучше иметь замечательное оружие и не упускать темпов развития, принимая неадекватные решения,
чем потом заново все догонять.
Так случилось и в истребительной авиации и в стратегической авиации и с ПВО...
Могли бы и раньше...

Да а еще лучше вообще не воевать, а если и воевать то чужими руками... Но мы сейчас не фантазируем на этот предмет, а имеем конкретную ситуацию: Ид?т война и немцы прут по всем направлениям. Тут уже количество приходит на смену качеству... И в данным случае все принятые решения правельные и адекватные... Что вас смущает то я понять не могу?
И с авиацией и с ПВО и бронетехникой все можно охарактеризовать один словом- неуспели...

Могли бы и раньше...

Дак вот не получается что-то раньше не по каким выкладкам... Ну не захотели заразы-немцы сдаться в 43ем... Да и наши в 41ом не захотели...

Мы здесь сравниваем военно-политические аспекты, не нужно все смешивать в кучу.

"ГЕНОЦИД, -а, м. Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам."

А если уж говорить откровенно, то в СССР был свой, непризнанный, геноцид.
Не по рассово-этническому, а по политическому признаку. Причем геноцид собственного народа.
И во время гражданской войны и во время коллективизации и во время "больших чисток".

Ну дык я и обсуждаю военно-политический аспект... Или вы хотите политический отбросить?
Спасибо, я знаю что такое геноцид.

Прочитайте еще раз приведенное вами же определение и найдите там слово "политическим мотивам"...
Так что не надо тут этой либеральной туфты про геноцид собственного народа... Если так брать, то у нас каждый год народ на 1.5-2 млн. сокращается, без всяких чисток и коллективизаций...

Вот два лозунга тех времен : Ликвидировать кулачество как класс и Ликвидировать евреев как на нацию. Какой из этих лозунгов  "лучше"?

Лозунги тех времен? Каких тех? А понятно... первый лозунг времен гражданской войны... Второй наверно времен правления Николая II го...  Не знаю какой "лучше"... не то время знаетель обсуждаем... Собственно первый пример на геноцид опять же и не тянет, не проводилась у нас политика истребления по рассовому признаку...

[RuSo]

http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r200r050603003252
Нечего добавить к тому, что там написано... можно лишь одно сказать новоиспеченным радетелям за Росиянию: "Учите матчасть" (С.)

[Vad]

....
И с авиацией и с ПВО и бронетехникой все можно охарактеризовать один словом- неуспели...

А можно другим словом - про@@али...

Прочитайте еще раз приведенное вами же определение и найдите там слово "политическим мотивам"...
Так что не надо тут этой либеральной туфты про геноцид собственного народа... Если так брать, то у нас каждый год народ на 1.5-2 млн. сокращается, без всяких чисток и коллективизаций...

Все отличие в том, что репрессии не признанны преступлением, как геноцид, т.к. имеют внутренний характер.
Значит Пиночет и его методы(как яркий пример в наше время) вам также по душе?

Не нужно "патриотической туфты" про 1.5-2 млн. Никто эти 1.5 млн не репрессирует, не расстреливает и т.д.
Это демографическое сокращение было и раньше, только обставлялось оно красивее, как бы его и нет,
да еще положение сглаживали "среднеазиатские" и "кавказские" республики.

Лозунги тех времен? Каких тех? А понятно... первый лозунг времен гражданской войны... Второй наверно времен правления Николая II го... Не знаю какой "лучше"... не то время знаетель обсуждаем... Собственно первый пример на геноцид опять же и не тянет, не проводилась у нас политика истребления по рассовому признаку...

Пусть будет определение: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ГЕНОЦИД - уничтожение групп населения по политическим мотивам.

[Vad]

http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r200r050603003252
Нечего добавить к тому, что там написано... можно лишь одно сказать новоиспеченным радетелям за Росиянию: "Учите матчасть" (С.)

Типичная демагогическая, пропагандистская статья. Автор опираясь на факты делает нелогичные выводы.
Но вот постулаты, которые там написанны очень интересны. Например:

В нынешнем состоянии национального презрения нам внушают, что можно ненавидеть свое Отечество и даже желать ему поражения, если государство устроено не так, как хотелось бы. Но бывает ли идеальное государство без несовершенств и грехов? Когда уместно и правомерно спорить о государстве, и когда нация обязана подняться над этим, отложить распри по поводу устроения государства и объединиться, чтобы защитить Отечество, иначе нечего будет обсуждать потом, не будет вообще никакого потом?

Везде слово "нация". Очень характерная деталь нацистской пропаганды.
Вот если поставить вместо этого "народ", "население", то этот абзац очень подходит к современному
положению. Вместо того, чтобы укреплять государство "патриоты" спорят о правильности его устройства.

Так что, можно лишь одно сказать новоиспеченным "патриотам": "Думайте своей головой, а не чужой" (С.)

[RuSo]

А можно другим словом - про@@али...

Что именно про@@али? выражаясь вашим литературным языком...

Все отличие в том, что репрессии не признанны преступлением, как геноцид, т.к. имеют внутренний характер.
Значит Пиночет и его методы(как яркий пример в наше время) вам также по душе?

Репрессия- наказание, применяемое гос. орнанами.
Все отличие буквально в том что это 2 совершенно разных понятия... Если вы не вкурсе, то гусударство само по себе является аппаратом подавления, что нам теперь объявить государство врагом? Да за океаном только этого и ждут...
Честно говоря мне и Пиночет и его методы глубоко неинтересны... Тоесть я слишком мало знаю чтобы их осудить или же наоборот признать как верные... Это их Чилийское внутреннее дело...

Пусть будет определение: ПОЛИТИЧЕСКИЙ ГЕНОЦИД - уничтожение групп населения по политическим мотивам.

Политика политического геноцида.... хм... звучит... Может все-таки не будем отсебятину выдумывать, а называть вещи будет своими именами т.е. так как их принято называть...

А если уж говорить откровенно, то в СССР был свой, непризнанный, геноцид.
Не по рассово-этническому, а по политическому признаку. Причем геноцид собственного народа.
И во время гражданской войны и во время коллективизации и во время "больших чисток".

Вы опять пытаетесь совместить не совместимое... ну нет в определении геноцида политического признака... И потом население СССР постоянно имело положительный прирост, какой уж тут геноцид?

Типичная демагогическая, пропагандистская статья. Автор опираясь на факты делает нелогичные выводы.

И чего же в ней это пропагандируют, в статье в этой? Между прочим человек от власти пишет, от нынешней... Про логику бы уж молчали, там все довольно логично и обосновано... Или вы признаете только свою истину и ничью более? ?