Смысл жизни.

[azazell]

Продать квартиру и купить домик в деревне. Если нечего продать, то действительно остаётся только уйти в лес. К счастью в России много пустующей земли и если забраться в чащобу поглуше, то весьма вероятно, что вас никто не потревожит.

ага... это именно то, что я и имею в виду.

Есть: покупаете хлебопечь и печёте хлеб самостоятельно.
Если серьёзно, то вы взяли какую-то мелкую частность: хочу то, а вынужден делать это. Надо соизмерять желаемое с возможным.

Это конечно называется свободой. Ни в чем не ограниченной.

[Olvin]

Это конечно называется свободой. Ни в чем не ограниченной.

А где я говорил про ничем не ограниченную свободу?
Вы передёргиваете.

[azazell]

А где я говорил про ничем не ограниченную свободу?
Вы передёргиваете.

возможно. Я лишь хочу показать, насколько свобода на самом деле затасканный термин, на деле ничего не означающий. Это флаг и фетиш, пока не покажешь контекст рамок применения.

Например заявленная свобода в выборе хлеба оборачивается несвободным распоряжением своим временем. Когда начнешь печь свой - непременно будешь тратить время на него. Как правило вся свобода состоит в выборе из двух-трех путей, один из которых выбрать никак нельзя, а другой было бы круто, но не по силам.

[Olvin]

Например заявленная свобода в выборе хлеба оборачивается несвободным распоряжением своим временем.

Это вопрос расстановки приоритетов.

Как правило вся свобода состоит в выборе из двух-трех путей, один из которых выбрать никак нельзя, а другой было бы круто, но не по силам.

2-3 пути лишь в мелких частностях. А в глобальных жизненных вопросах путей бесконечно много.

[azazell]

Это вопрос расстановки приоритетов.

Правильно.

2-3 пути лишь в мелких частностях. А в глобальных жизненных вопросах путей бесконечно много.

Техническое ограничение - один человек может выбрать только один путь. При этом вся наша свобода - это расстановка приоритетов в зависимости от внешних, независимых от нас условий, и склада характера. То есть больше никаких факторов больше нет.
1. внешние условия.
2. склад характера.
Понимаете? Если у вас нет внешних условий для достижения цели - (цель, например, стать космонавтом), вы цели никогда не достигнете. Тоже самое и для характера, который производная от образования и воспитания.

Свободное общество - это такое общество, которое дает понятие о возможных целях в раннем возрасте всем своим детям. И дает полные спектр возможностей для их достижения. Свободное общество - это не то, где все люди могут выбирать (у людей вообще всегда есть выбор) - а то, где предоставляется большой спектр возможностей, чтобы выбирать из них.

[Катёнок]

Флуд о хлебопечках удален
Далее прошу высказываться по теме

[Olvin]

Техническое ограничение - один человек может выбрать только один путь

Какое ж это ограничение? Это просто следствие того, что один человек может выбрать один путь. Это же очевидно. На свободу никак не влияет.

При этом вся наша свобода - это расстановка приоритетов в зависимости от внешних, независимых от нас условий, и склада характера. То есть больше никаких факторов больше нет.
1. внешние условия.
2. склад характера.

А воля? А чувства? Чувства могут возникнуть или не возникнуть при одних и тех же условиях и при одном и том же характере. Волевым усилием человек может преодолеть многие преграды внешних условий. Вы слишком упрощаете. Человек не биоробот, полностью детерминированный внешней средой и своей генетикой и воспитанием.

Свободное общество - это такое общество, которое дает понятие о возможных целях в раннем возрасте всем своим детям. И дает полные спектр возможностей для их достижения. Свободное общество - это не то, где все люди могут выбирать (у людей вообще всегда есть выбор) - а то, где предоставляется большой спектр возможностей, чтобы выбирать из них.

Здесь соглашусь. Я бы добавил, что в свободном обществе обязательно должна присутсововать социальная справедливость и равенство всех перед законом.

[azazell]

Какое ж это ограничение? Это просто следствие того, что один человек может выбрать один путь. Это же очевидно. На свободу никак не влияет.

Почему же, если у нас есть возможность выбрать только одно, но при этом есть желание выбрать несколько. Разве это не ограничение? Или вы таки предложите новую трактовку термина?

Вы слишком упрощаете. Человек не биоробот, полностью детерминированный внешней средой и своей генетикой и воспитанием.

Ну попробуйте доказать своё утверждение доводами (примерами, когда действия человека обусловлены не только его характером и положением).

[Olvin]

Почему же, если у нас есть возможность выбрать только одно, но при этом есть желание выбрать несколько. Разве это не ограничение? Или вы таки предложите новую трактовку термина?

Приведите примеры, когда есть желание выбрать несколько.

Ну попробуйте доказать своё утверждение доводами (примерами, когда действия человека обусловлены не только его характером и положением).

В 1505 г. папа Юлий II пошёл походом на Болонью, дабы выгнать оттуда род де Бентивольо, владевший этим городом около 100 лет. Попутно он решил также выкинуть Джовампаголо Бальони из Перуджи, тираном которой тот был. Подойдя к Перудже, папа, будучи очень смелым не стал дожидаться войска, но вошёл в город безоружным, несмотря на то, что Джовампаголо собрал в нём много людей для защиты. Папа, сопровождаемый только свитой, отдался в руки своего врага.
Репутация у Джовампаголо была довольно сильно подмочена. Он сожительствовал с сестрой и ради власти убил двоюродных братьев и племянников. Всем, кто знал его было очевидно, что у него нет совести и в нём не могло пробудиться какое либо благочестивое чувство. Казалось бы как должен был поступить Джовампаголо исходя из своего характера и положения? Ясно, что он должен был захватить папу вместе с богатой добычей и таким образом одержать победу. Но вместо этого он, как жалкий трус вышел вместе с папой из города и позволил таким образом папе установить в Перудже власть церкви.

[azazell]

Приведите примеры, когда есть желание выбрать несколько.

Например, вам хочется уйти на более денежную работу, но предложение ограничивается только неинтересной лично вам работой. Хочется интересную и при этом высокооплачиваемую работу. И всегда есть третий вариант: ждать.
то есть хочется вариант 1 и 2 одновременно, а приходится выбирать либо 1, либо 2, либо 3.

В 1505 г. папа Юлий II пошёл походом на Болонью, дабы выгнать оттуда род де Бентивольо, владевший этим городом около 100 лет.

Я вам скажу, что исторические и политические примеры - это очень плохие примеры из-за того, что истинные мотивы тех или иных действующих лиц могут быть не принесены или искажены. Вы мне по сути предлагаете додумывать за участников события, в то время как спектр их мотивов достаточно велик и практически недоказуем.

Приведите гипотетический логический пример, когда выбор персонажа не обусловлен ни его положением, ни его характером, но при этом имеется достаточно данных чтобы исключить влияние этих двух факторов.

Что же касается действий Джовампаголо в описанном вами историческом примере, сможете ли вы опровергнуть сделки любого рода между папой и Джовампаголо? Можно ли исключить психическое расстройство Джовампаголо? То бишь заболевание, когда в принципе невозможно говорить об адекватности решений.

Если не можете, тогда конечно можно приводить в качестве примера вообще любое действие любого пациента псих. больницы.

[Denny-boy]

Любой приведенный пример будет отвергнут вами на основании недостаточных данных.

[azazell]

Любой приведенный пример будет отвергнут вами на основании недостаточных данных.

Любой пример, в котором недостаточно данных, чтобы исключить какие-то особые мотивы сторон.

Хотя с другой стороны, olvin доказал, что человек - это не только его положение, и характер. Его поведение может быть обусловлено еще и:
1. болезнью.
2. особыми, доступными только ему знаниями.

Есть ли еще какие-то характеристики человека помимо его положения в обществе, его характера, его заболеваний и специфичных знаний, влияющих на его поведение и выбор?

[Denny-boy]

При желании всегда можно сказать, что данных недостаточно.

[azazell]

При желании всегда можно сказать, что данных недостаточно.

Скорп, ну вот умный же человек.
Ну как можно объяснить поведение человек без боя сдавшего город?

Можно конечно сказать, что вот он так поступил из-за провиденья, но тогда так можно объяснить вообще любое человеческое поведение, в том числе и поведение душевнобольных.

Можно сказать, что он что-то знал - тогда да, инфы недостаточно, и это таки обусловлено его текущим положением в обществе.

Можно сказать, что он раскаялся - тогда это характер.

Можно сказать вообще все что угодно, но в любом случае, если решение адекватно - то оно принято исходя из текущих условий и характера. Если неадекватно - оно принято из-за недостатка информации или болезни. Все. Других вариантов просто нету.

Вот Olvin, вы привели пример. А теперь скажите, чем обусловлено поведение человека, который сдал город без боя? Ткните пальцем, пжалста.

[Olvin]

Например, вам хочется уйти на более денежную работу, но предложение ограничивается только неинтересной лично вам работой. Хочется интересную и при этом высокооплачиваемую работу. И всегда есть третий вариант: ждать.
то есть хочется вариант 1 и 2 одновременно, а приходится выбирать либо 1, либо 2, либо 3.

Я просил вас привести пример, когда хочется сразу несколько. А приведённый вами - это когда хочется одного - набор невзаимоисключающих параметров.

Есть ли еще какие-то характеристики человека помимо его положения в обществе, его характера, его заболеваний и специфичных знаний, влияющих на его поведение и выбор?

Воля и чувства. Характер - это набор характеристик человека, связанных с его генетикой и воспитанием. Поступок Джавомпаголо, думаю, был вызван параличом воли. Это бывает. Это характер по-вашему?

[azazell]

Я просил вас привести пример, когда хочется сразу несколько. А приведённый вами - это когда хочется одного - набор невзаимоисключающих параметров.

В контексте примера, читайте внимательно, предложение ограничено либо высокой ЗП и неинтересной работой, либо низкой ЗП и интересной работой. То есть взаимоисключающие, либо то, либо то. Но обычно хочется и того и другого.

Воля и чувства. Характер - это набор характеристик человека, связанных с его генетикой и воспитанием.

Вы что же, хотите сказать, что воля и чувства не обусловлены ни воспитанием, ни генетикой? А чем же тогда?
чувства - это 5 видов сенсоров - чистая генетика.
воля - твердость характера и убежденность - отличная производная воспитания.

Поступок Джавомпаголо, думаю, был вызван параличом воли.

Что это такое ? с кем бывает?

[Olvin]

В контексте примера, читайте внимательно, предложение ограничено либо высокой ЗП и неинтересной работой, либо низкой ЗП и интересной работой. То есть взаимоисключающие, либо то, либо то. Но обычно хочется и того и другого.

Предложение ограничено, а мы спорили вроде по ограничению на хотение, то есть хочется сразу несколько. А тут хочется вполне определённый набор.

Вы что же, хотите сказать, что воля и чувства не обусловлены ни воспитанием, ни генетикой? А чем же тогда?

Воля - работой человека над собой, чувства - неизвестно чем, загадки мозга. Я имел ввиду чувства типа любви, ненависти и т. п.

Что это такое ? с кем бывает?

Да со многими бывает. Это когда опускаются руки и человек не способен на волевое усилие.

[ФигТеДама]

У некоторых вся жизнь сводится к поиску ее смысла, в итоге пропускаются все радости и прелести ее. Я думаю, что надо просто жить, сообразуясь со своими желаниями, реализуя себя, а в конце жизни каждый из нас ответит на этот вечный вопрос: "А в чем же был смысл моей жизни?"   

[azazell]

А тут хочется вполне определённый набор.

То есть не несколько.

Воля - работой человека над собой, чувства - неизвестно чем, загадки мозга. Я имел ввиду чувства типа любви, ненависти и т. п.

Ясно, вы кажется совершенно не хотите причислять волю и чувства как части характера. Я же не считаю что эти вещи не связаны. В связи с этим мне представляется, что вы цепляетесь к словам.

Да со многими бывает. Это когда опускаются руки и человек не способен на волевое усилие.

Да, и это тоже не часть характера.

Добавлено: 21:57, 17 февраля, 2010

У некоторых вся жизнь сводится к поиску ее смысла, в итоге пропускаются все радости и прелести ее. Я думаю, что надо просто жить, сообразуясь со своими желаниями, реализуя себя, а в конце жизни каждый из нас ответит на этот вечный вопрос: "А в чем же был смысл моей жизни?"   

Ога, тот кто ищет кусок хлеба на пожрать не задумывается зачем он его ищет.

[ФигТеДама]

га, тот кто ищет кусок хлеба на пожрать не задумывается зачем он его ищет.

Ну откуда Вы знаете о чем он мыслит ища на кусок хлеба? 

[azazell]

Ну откуда Вы знаете о чем он мыслит ища на кусок хлеба? 

А о чем он может думать?
О его роли в судьбе государства, или о вкладе Черемухина в авиацию?
смешно же.

[Olvin]

То есть не несколько.

Да.

Ясно, вы кажется совершенно не хотите причислять волю и чувства как части характера. Я же не считаю что эти вещи не связаны. В связи с этим мне представляется, что вы цепляетесь к словам.

Тут сложный вопрос, может волю и можно причислить к характеру. Но чувства никак нельзя, так как они могут возникнуть, а могут и не возникнуть у челвоека с определённым характером в определённой ситуации. Их возникновение - тайна нашей психики. Чувство, возникшее у Джавомпаголо и приведшее к параличу его воли возникло совершенно неожиданно. Все его подданные ожидали от него иного поведения, а он так вот учудил.
И каждый может так учудить, все будут ожидать одного (в соответствии с его характером), а человек может повести себя совсем по другому, так как ему не свойственно. Это я и имел ввиду, говоря, что человек не биоробот, полностью детерминированный средой, генетикой и воспитанием.

[ФигТеДама]

А о чем он может думать?
О его роли в судьбе государства, или о вкладе Черемухина в авиацию?
смешно же.

Ну а о чем монахи-отшельники думали? Неудачный пример, но все же. Руку то для подояния они протягивали иногда, а вот о смысле задумывались. Не права?

[azazell]

Ну а о чем монахи-отшельники думали? Неудачный пример, но все же. Руку то для подояния они протягивали иногда, а вот о смысле задумывались. Не права?

Нет. Монахи отшельники называются так потому, что уходят жить из социума. Они с этого момента сами себя обеспечивают.

Те кто выдает себя в городах за монахов отшельников - проходимцы, зарабатывающие себе на кусок хлеба в чуть меньше чем в 100 % случаев. Сектанты.


Религия начинается там и тогда, где мошенник встречает дурака. Поэтому проходимцы всё знают о смысле жизни, как и граф Калиостро о получении золота из ртути.

[Антиглобалист]

ну они тоже себя обеспечивают...
а на социум смотрят как на явление на котором можно заработать.