Re: Айны - малочисленный народ России

[Soleil]

Так может китайцы, говоря о Люгуе, имели ввиду весь ариал обитания айнов? И Сахалин, и курилы и Камчатку? А что: один народ, одна культура, одна страна.

Вряд ли... Учитывая их труды и познания, они не могли столь обширную и разбросанную территрию назвать одним именем, тем более они путешествовали к Люгую одним и тем же маршрутом...

А может есть у Вас географические карты дальнего востока династии Тан? очень интересно, а как вообще представляли себе китайцы этот регион в то время.

Карт нет совсем... Был один замечательный сайт, на нем были собраны старинные карты, как в электронном, так и в бумажном виде,  можно было выписать целым сборником что то по цене всего 500 рублей, но я как обычно закладку не создала, а потом сколько бы не искала, найти не смогла... у мну интернетный критинизм...(((

И ещё: А что это за мера длинны такая: "ри" (упоминаемая в "Синь Тан Шу")? Разве у китайцев была такая? У них вообще в языке нет звука "Р". Неверный перевод?

В китайском не сильна))) Вам бы прочесть Шай Хай Цзин – "Каталог гор и морей"... Но, как я уже писала, он у мну в формате PDF и весит не хило((((

[MVG]

Не знаю, какой из видов растет на Камчатке, у нас растет орляк, страусинное перо и мой любимый осмунд.

На Камчатке растет орляк и страусопер, а вот осмунд - не знаю.

Лопух начинаем собирать, как и большинство дикоросов в конце мая или в самом начале июня.

Лопух не Камчатке - заносное растение. В небольших количествах растет в основном в Елизово, встречается в Петропавловске, иногда на полях сельских предприятий. Увы, для массового сбора не подходит.

Ячубеки (Калужница)

Калужница - один из видов лютиквых, семейства, в которые входят очень ядовитые виды, такие, как акониты, к примеру. То, что корейцы едят калужницу, подтверждает, что есть можно практически все растения, если знать, как. Если же не знаешь - не трогай незнакомые растения, иначе самое малое, что может случится, это 

[MVG]

Если мне не изменяет моя склерозная память, то я видела лопух по дороге на океан, возле речушки, это там, где какие-то две скалы, на них альпинисты тренеруются)))

Там не видел лопуха, да и очень маловероятно, что он там есть. На Камчатке одиночные растения есть в населенных пунктах. Группами растет только по улице от Автостанции Елизово до дирекции Кроноцкого заповедника. Стоит ли там собирать, если там активное движение машин? Ну, не знаю.. Кстати, хочу заранее сказать, что ничего против не имею, если кто-то захочет там его собрать и приготовить.

Ой, да ладно))) На Сахалине за сток лет калужницей никто не отравился)))  Все трескают за милую душу)))

Дык, я же и тут ничего против не имею. Просто, без опыта собирать и готовить калужницу может быть чревато. Тут, как с рыбой фугу, нужен мастер-класс знающего человека. (Тоня, намек понятен? ).

А акониты Вы ещё попробуйте найти именно те, из которых северные народы делали смертельный яд    И он таковым становился только тогда, когда аконит смешивали с ещё одной замечательной травкой, которая растет только на Сахалине и совсем немного на одном из курильских островов, при этом нужно соблюсти пропорции - случайным способом этот яд никогда не получится, поверьте)))

Тоня, возможно, я тебя удивлю, но камчатские народы так же готовили стрельный яд из аконита. А ядовиты все акониты (борцы). Хотя, в принципе, это уже несколько другая тема.

[Soleil]

Тоня, возможно, я тебя удивлю, но камчатские народы так же готовили стрельный яд из аконита.

Не Максим, не удивил))) Знаю, что они на касатку таким образом охотились и не только)))

А ядовиты все акониты (борцы). Хотя, в принципе, это уже несколько другая тема.

Насколько акониты ядовиты  отваренные, и вымоченые в течении суток с постоянной сменой воды (как при приготовлении калужницы) ? Сколько нужно употребить таким образом приготовленые борцы, чтобы получить отравление?)))) Мне правда очень интересно))))

[MVG]

Насколько акониты ядовиты  отваренные, и вымоченые в течении суток с постоянной сменой воды (как при приготовлении калужницы) ? Сколько нужно употребить таким образом приготовленые борцы, чтобы получить отравление?)))) Мне правда очень интересно))))

Видишь ли, акониты, в отличие от калужниц, не растут сплошными полянами, чтобы их собрать достаточное для приготовления подобным образом количество, нужно затратить достаточно много усилий. Видимо, именно потому никому в голову не приходило проводить эксперименты с применением в пищу борцев. Кроме того, акониты, если так можно выразиться, - "короли яда" среди лютиковых. Все растения этого семейства ядовиты в той или иной степени, но акониты - самые ядовитые. Не даром, именно из них делали стрельный яд. Однако, теоретически, я допускаю, что существует способ так обработать борец, чтобы он был пригоден в пищу, хотя экспериментировать в попытках проверить это допущение не стану

[Soleil]

"короли яда" среди лютиковых.
Все растения этого семейства ядовиты в той или иной степени, но акониты - самые ядовитые. Не даром, именно из них делали стрельный яд. Однако, теоретически, я допускаю, что существует способ так обработать борец, чтобы он был пригоден в пищу, хотя экспериментировать в попытках проверить это допущение не стану

Изучая айну, вплотную столкнулась с аконитами и производством яда из них. И столкнулась с тем, что наиболее действенный готовили именно айну.  Не плох яд был у нивхов и орочей. Это что касается Сахалина))) Так вот, изучая акониты, пришла к выводу, что сделать акониты абсолютно безопасными в разы легче и проще, нежели приготовить из них смертельный яд))) Ну и как пример, ещё раз процитирую себя:

Айну обмазывали наконечники аконитовым ядом "суруку". Корень аконита измельчали, замачивали и ставили в теплое место для брожения. Палочка с ядом прикладывалась к ножке паука, если ножка отваливалась - яд готов. Из-за того, что этот яд быстро разлагался, его широко использовали и на охоте на крупных зверей.

И это только сотая часть технологии приготовления. Сюда входит определенное время брожения, куча дополнительних ингридиентов и т.д и т.д.  Максим, не мне тебе рассказывать о том, что чтобы убить даж мухомором надо оч постараться))) Ты все это отлично знаешь! У меня вопрос!))) Какой именно вид аконита использовали жители Камчатки? Я почему-то как-то ранее не зацикливалась на этом... Да и честно говоря, с удовольствием бы почитала о применении ядов народами Камчатки))) Напиши плиззз)))  Если не здесь, то кинь инфу в личку ))))

[MVG]

И это только сотая часть технологии приготовления. Сюда входит определенное время брожения, куча дополнительних ингридиентов и т.д и т.д.  Максим, не мне тебе рассказывать о том, что чтобы убить даж мухомором надо оч постараться))) Ты все это отлично знаешь! У меня вопрос!))) Какой именно вид аконита использовали жители Камчатки? Я почему-то как-то ранее не зацикливалась на этом... Да и честно говоря, с удовольствием бы почитала о применении ядов народами Камчатки))) Напиши плиззз)))  Если не здесь, то кинь инфу в личку ))))

Использовались самые распространенные виды борцев - борец большой и борец Фишера. К сожалению, так глубоко в технологию изготовления ядов я не вникал, мне всегда было вполне достаточно знания того, что эти растения ядовиты. В отношение растений меня всегда куда больше интересовали съедобные и лекарственные, хотя, знать "в лицо" некоторые ядовитые нужно обязательно. В первую очередь - цикуту, эта травка очень уж забористая. Ее по незнанию порой путают с морковником, дудниками или лигустикумом, а яд веха (цикуты) убивает практически в 100% случаев. Даже банальнейшая пучка, которую многие ели в детстве, может привести склонного к аллергии человека к очень тяжелым последствиям, особенно при длительном контакте.

А еще меня интересует применение растений в хозяйственных целях. Например, изготовление ниток из крапивы и изготовление из этих ниток рыболовных сетей.

[Soleil]

Использовались самые распространенные виды борцев - борец большой и борец Фишера. К сожалению, так глубоко в технологию изготовления ядов я не вникал, мне всегда было вполне достаточно знания того, что эти растения ядовиты. В отношение растений меня всегда куда больше интересовали съедобные и лекарственные, хотя, знать "в лицо" некоторые ядовитые нужно обязательно. В первую очередь - цикуту, эта травка очень уж забористая. Ее по незнанию порой путают с морковником, дудниками или лигустикумом, а яд веха (цикуты) убивает практически в 100% случаев. Даже банальнейшая пучка, которую многие ели в детстве, может привести склонного к аллергии человека к очень тяжелым последствиям, особенно при длительном контакте.

И это всё растет на Камчатке?  Фсё, я записываюсь к тебе на лекцию))) А то объемся морковником и кирдык))) А если серьёзно, то очень интересно!  Тебе надо завести отдельную тему и там подробно всё рассказать и выложить фоты, особенно тех растений, которые путают, так сказать для сравнения!)))) И про полезные лекарственные травки, их сбор, приготовление и хранение и про применение в хозяйстве тоже)))

А еще меня интересует применение растений в хозяйственных целях. Например, изготовление ниток из крапивы и изготовление из этих ниток рыболовных сетей.

У меня где-то есть подробное описание изготовления нитей из крапивы у айну, и не ток из крапивы)))) Если необходимо, то дай знать - найду и выложу, ток не сегодня и не завтра. Как будет легче со временем, обязательно отпишу (если надо конеш) 

[Buch]

Эка, куда Вас понсло. 
А я тут всё с Люгуем   .
Так вот "ри" - это действительно не китайская, а японская мера длины. Равна примерно 4 км.  Исходя из хроники: "...Люгуй расположен к северо-востоку от Мохэ на расстоянии 5 тысяч ри от столицы Китая" . Следовательно это расстояние сюда вписал (перевёл с китайского) японец, вероятно сам Сиратори Куракити.
Какую именно из двух столиц Китая эпохи Тан имели в виду авторы: Сиань или Лоян, неизвестно, но 4 км *5000 ри = 20 000 км.  от любой столицы - это слишком огромное расстояние. Разве что оно измерялось не по прямой, а по какому то очень замысловатому маршруту...
Вобщем, вынужден признать, что мне, недалёкому, с такими данными невозможно определить что же такое Люгуй: Камчатка или Сахалин. Нужна ещё информация.

[Soleil]

Нужна ещё информация.

Ночи доброй))) Больше информации нет, и увы взять негде, только в национальных хранилищах Японии и Китая в виде хроник, которые на мой взгляд трактуются с большими ошибками...((( Километраж конечно же считали не по прямой... Над Люгуем, не только Вы голову ломаете))) Этот вопрос (оч хитрый) мучает всех ученых Дальневосточников))) И всё же настоятельно рекомендую Вам "Каталог гор и морей", воть, откопала таки ссыль 
http://www.biblio.nhat-nam.ru/Shahai_Jig.pdf
А вобще, думаю, что этот вопрос разрешится, когда кто-нибудь, когда-нибудь всерьёз возьмется изучить археологически южную оконечность Камчатки, т.е. Лопатку... Там осталось и хранится очень много тайн))) Ведь кроме покойной Тамары Диковой и её супруга, вопросами заселенения Камчатки айну никто толком и не занимался(((
И тем не менее, я уверена процентов на 75, что Люгуй - это Камчатка 

[FISHKA]

Спасибо, очень интересная тема 

Кстати, о тонци-цоропок-кур. Как-то в одной из камчатских газет была заметка о том, что на терртории пос. Авача, на берегу бухты археологической экспедицией были найдены следы древнего поселения. Обитатели  (были найдены скелеты) были невероятно маленького роста.
В какой именно, газете и когда - не помню.  Наверное, еще в "той жизни".
А у коряков (по слухам) есть легенда о зловредных маленьких человечках, которые склонны воровать из жилищ младенцев у зазевавшихся родителей

[Soleil]

Спасибо, очень интересная тема 

Спасибо  Вливайтесь))) Чем больше людей, тем ближе к истине, которую на самом деле я здесь ищу)))

Кстати, о тонци-цоропок-кур. Как-то в одной из камчатских газет была заметка о том, что на терртории пос. Авача, на берегу бухты археологической экспедицией были найдены следы древнего поселения. Обитатели  (были найдены скелеты) были невероятно маленького роста.
В какой именно, газете и когда - не помню.  Наверное, еще в "той жизни".
А у коряков (по слухам) есть легенда о зловредных маленьких человечках, которые склонны воровать из жилищ младенцев у зазевавшихся родителей

По моей личной теории, когда это, якобы никогда не существовавшее племя исчезло с Сахалино в направлении острова Матуа, то они думаю (почти уверена) добрались таки на Камчатку))) Ток чур я вслух этого не говорила 

Про газету постарайтесь вспомнить пожалуйста... ведь их наверное в то время было не так много... И ведь в каждой редакции существует архив... Мне бы ток название и примерный период, пусть даже в 5-10 лет))) Ну, а если вдруг время года вспомните, то вобще будет шикарно!!!))))) Эта статья мне очень-очень нужна!))) Помогите... )))))

[FISHKA]

Из газет, тогда были "Камчатская правда", "Камчатский комсомолец","Рыбак Камчатки", "Моряк Камчатки" еще были газеты у пограничников и военных. Скорее всего - это "Камчатская правда". Но не уверена. По времени, наверное, где-то накануне "перестройки". Вряд ли после этого времени уже кто-то смог организовать какие-то полевые работы.  Хотя, луше выяснить когда на Камчатке работали археологические экспедиции на берегах Авачинской бухты, включая пос. Авача. Может быть, какая-то информация есть в музее?  Я бы отталкивалась именно от информации об экспедициях.

[Fregat]

Из газет, тогда были "Камчатская правда", "Камчатский комсомолец","Рыбак Камчатки", "Моряк Камчатки" еще были газеты у пограничников и военных. Скорее всего - это "Камчатская правда".

Поспрашивал, таки нашёл того кто тоже помнит статью об этом.  Говорит, что вероятно это был "Камчатский комсомолец", и где-то аж в начале 70-ых годов..
И в общем да, логично попробывать поискать по экспедициям.

[Soleil]

Я бы отталкивалась именно от информации об экспедициях.

Поспрашивал, таки нашёл того кто тоже помнит статью об этом.  Говорит, что вероятно это был "Камчатский комсомолец", и где-то аж в начале 70-ых годов..
И в общем да, логично попробывать поискать по экспедициям.

Спасибо Вам большущее!!!))) Наверное надо позвонить Ирине Витер! Или может ещё с кем связаться?  Вот ещё бы узнать дальнейшую судьбу тех скелетиков))) Опять спать не буду))) Ведь если косточки остались, а я предполагаю, что диагностике они тогда не подвергались, то может получится более, чем интересно... Хотя, если мне не изменяет память, то и коряки были очень низкого роста...
И ещё, можно вот об этом подробне:

А у коряков (по слухам) есть легенда о зловредных маленьких человечках, которые склонны воровать из жилищ младенцев у зазевавшихся родителей

Ведь слух-то откуда-то идет))) 

[FISHKA]

В статье подчеркивалось, что люди с Авачинской стоянки были очень маленького роста. Почему-то цифра 50 см в голове вертится. И проводилвсь аналогия с австралийскими пигмеями.
Возможно, и скорее всего,экспедиция была не камчатская или не полностью камчатская. Поэтому, "косточки", скорее всего где-то на "материке". Имеет смысл поговорить со специалистами из художественного музея (в здани КВЦ, 2-й этаж).
Насчет корякской легенды о маленьких человечках - какое-то обсуждение было то ли на форуме, то ли еще где-то. Не помню. Но тоже, надо разговаривать либо с пожилыми представителями этноса, либо поинтересоваться преданиями и легендами коренного населения на кафедре филологии в КамГУ. Раньше там регулярно организовывались летние фольклорные экспедиции в места традиционного проживания КМН Камчатки

[Soleil]

В статье подчеркивалось, что люди с Авачинской стоянки были очень маленького роста. Почему-то цифра 50 см в голове вертится. И проводилвсь аналогия с австралийскими пигмеями.

А это ещё интереснее)))) Когда где-то, в любом разговоре упоминаются айну, то всегда (да-да! всегда!) прямо ли косвенно, но всплывают австралийские пигмеи    И если провести обратную параллель, то почему бы говоря об австролоидах не повернуть к айну?)))) Оч интересная инфа, спасибо!!!

Возможно, и скорее всего,экспедиция была не камчатская или не полностью камчатская. Поэтому, "косточки", скорее всего где-то на "материке".

Главное, чтобы они сохранились и как обычно не попали под гриф "секретно"(((((( А так пусть будут хоть в Ирландии))) Запросы на экспертизу ещё никто не отменял))))

Имеет смысл поговорить со специалистами из художественного музея (в здани КВЦ, 2-й этаж).
надо  поинтересоваться преданиями и легендами коренного населения на кафедре филологии в КамГУ.

И ещё раз большое спасибо! Как грится - бум искать!)))

[Fregat]

Вот чего нашел  вот тутhttp://dokopost.ru/104/23
Текст небольшой, потому выкладываю:

09.2004
Ирина Оснач
Стоянку, которой ориентировочно от трех до пяти тысяч лет, обнаружили
камчатские краеведы совместно с ассоциацией коренных народов Севера.
Расположена она неподалеку от поселка Авача, пригорода областного центра.
В 60-х годах в этом районе проводила раскопки известный археолог
Тамара Дикова. Она занималась проблемой заселения юга Камчатки курильским
народом - айнами. Стоянка близ Авачи оказались более древней, чем
предполагали.
В самом нижнем слое, до которого Тамара Дикова и ее помощники не
дошли, найдено поселение карликового народа, предположительно относящегося
к новокаменному веку, неолиту, или среднекаменному, мезолиту. Череп
взрослого карлика чуть больше кулака современного мужчины. Антропологи
считают, что эти пигмеи переселились из Японии, с острова Хоккайдо. Оттуда
их вытеснили айны, которые позже были вытеснены предками японцев и пришли
на Курильские острова и на юг Камчатки.
Карликовый народ назывался "курупоккуру", что в переводе означает
"люди, живущие под листьями белокопытника, то есть лопуха". Камчатские
археологи нашли наконечники стрел, ножи, скребки из обсидиана, халцедона и
кремня, каменные топоры и тесла из зеленого сланца. Находки будут переданы
в Камчатский краеведческий музей.


//Источник информации: Российская газета (Дальневосточный выпуск) //Дата источника: 14.09.2004

14.09.2004, Российская газета (Дальневосточный выпуск)

[Soleil]

Вот чего нашел  вот тутhttp://dokopost.ru/104/23
Текст небольшой, потому выкладываю:

Я Вас обожаю!!!  Как здорово!!! Сейчас закончу работу и рвану в музей выносить им мозг))))) После отпишусь!!!! СПАСИИИИБОООО!!!!    (у мну эмоции зашкаливают!!!!)

[FISHKA]

Да, это имеено та информация , о которой я говорила

[Denny-boy]

Ничего себе, интересно

[Buch]

А вобще, думаю, что этот вопрос разрешится, когда кто-нибудь, когда-нибудь всерьёз возьмется изучить археологически южную оконечность Камчатки, т.е. Лопатку... Там осталось и хранится очень много тайн)))

Цель более чем достойная.
Предположим, такие люди найдутся, но что нужно для исследований, как Вы думаете? Я имею в виду не палатку, гитару, туалетную бумагу, конечно, а возможно ли этим заниматься не боясь навредить объекту изучения или быть привлечённым за чёрную археологию?

Ведь слух-то откуда-то идет)))

а вот может и отсюда:
http://cryptozoology.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=536&postdays=0&postorder=asc&start=0

[Soleil]

Отвечать пока особо нечего... В музее информации нет((( Одна замечательная женщина (сотрудница) обещала помочь и поднять архивы, но на это уйдет какое-то время. Но это не важно, главное, чтобы она нашла акты приемки-передачи предметов найденных на той стоянке, а там по любому содержится инфа о тех, кто эти предметы передавал...Так что, пока остается ждать её звонка. Также она порекомендовала разыскать бывшего директора музея, который уехал с Камчатки...  Это Пономаренко Алексей Кириллович 1948 года рождения – если кому известно местонахождение разыскиваемого, то плиззз координаты 
Вопчем, будем ждать)))  Хотя... я почему-то на 99,9% уверена, что на материалах той самой экспедиции стоит небезызвестный гриф ...
Музей снова НЕ ПОРАДОВАЛ!!! Предметы культуры айну по прежнему представлены, как предметы южных ительменов    На мой, со психа заданный вопрос: "Чем южные ительмены отличаются от северных? И где тогда западные и восточные?" - мне просто мило улыбнулись    Горшок с ушками внутрь, найденный на Лопатке Алехиным из "Квадратного колеса", и переданный в музей, в экспозиции НЕ ПРЕДСТАВЛЕН!!!!!    Я очень зла!!!   Позвонила Олегу, он тож удивился, т.к. у него на руках благодарственное письмо от музея за эту находку    В музее пообещали, что  этот злополучный горшок поищут в фондах...  Как-то все печально 

Цель более чем достойная.
Предположим, такие люди найдутся, но что нужно для исследований, как Вы думаете? Я имею в виду не палатку, гитару, туалетную бумагу, конечно, а возможно ли этим заниматься не боясь навредить объекту изучения или быть привлечённым за чёрную археологию?

Для исследований нужен большой перечень))) От саперных лопаток до различных кисточек))) А так же гипс (много гипса)  и т.д. и т.д. ))) Если проводить исследования серьезно и по взрослому, то объекту не навредишь никак,  для этого нужно  очень постараться)))) Чтобы не обвинили в черной археологии, в составе экспедиции должен быть один научный сотрудник.  А вообще, все енто дело прописано здесь http://zakonprost.ru/content/base/134549/   

а вот может и отсюда:
http://cryptozoology.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=536&postdays=0&postorder=asc&start=0

Простите ради бога... Но на писанину на том форуме, могу ответить  ток так:            .... Простите еще раз))))))

[most]

Помню год или два назад проскакивал по местному ТВ сюжет о местной общине, именуемой себя как потомки айнов.
Может попробовать найти их?

[Soleil]

Помню год или два назад проскакивал по местному ТВ сюжет о местной общине, именуемой себя как потомки айнов.
Может попробовать найти их?

Уже))) Ещё в прошлом году))) Это родовая община Алексея (Асира)  Накамура, я о нем неоднократно в этой ветке упоминала)) Мы с ним постоянно на связи))) Только помочь особо они ничем не могут, так как в общине в основном те, кто имеет очень дальних предков айну и о них практически ничего не знают и не помнят, либо самоопределяющиеся)))  У самого Алексея  отец айну и проживает в Японии))) Не хочу показаться нескромной, но увы, я владею несколько большими познаниями о народе, нежели они(((

У меня вот другая мысль сейчас возникла... Как я уже писала, айну Камчатки занимались покойные супруги Диковы... но ведь у них могли остаться дети-внуки или племянники, вобщем родственники, у которых наверняка сохранились рукописи и дневники со всех экспедиций (дневники обязана вести любая экспедиция)... Вот бы их ещё найти... Времени катастрофически мало.... не хватает ни на что(((( И один в поле не воин))) Хорошо, что в этой веточке появилось столько людей и все не просто болтают, а конкретно помогают!!! Спасибо всем вам ещё раз огромное!!! 

Что касается пещер... тех, что где-то в районе Курильского озера - Камбального (или ещё чего-то)... Дали мне телефоны Татьяны и Байбы Албатс, говорят, что они знают Лопатку как "отче наш", вот ток дозвониться не получается((( Они  на связи бывают лишь тогда, когда выбираются в Озерную((( Чтобы поймать, надо звонить каждый день, а так они в Паужетке((( Вот обещали ещё домашний телефон найти))) Жду)))