Альпинизм

[Вилли Фон Блох]

Так что в непогоду мне было лудше.

Когда на Козельский 2А ходили, я тоже морду спалил немилосердно. Так что вполне сочувствую. Привет обязательно передам.

[абревиатура]

А кто такие ТРУальпинисты?

ну судя по вашему форуму Mark2 - тут самый ТРУ

[mishka]

ну судя по вашему форуму Mark2 - тут самый ТРУ

ну ты все-таки скажи что это значит, или скажи какие еще бывают альпинисты кроме тру

[Mark2]

Для всех.
Альпинизм - это вид спорта. Достижения в нем спортивных успехов.
Как легкая атлетика.
Бегают в парках все, а на дорожках ставят рекорды единицы и борятся за достижения рекордов единицы, по сравнению с теми массами кто бегает в парках. При этом все довольны, все на своих местах и не мешают друг-другу.
К сожалению у нас альпинизм почему то террорезируют люди которые просто хотят ходить в горы, как любители отдыха в горах, поднимая муть своего участия в альпинизме, как в виде спорта.
Почему это произошло? Да все просто. За рубежом альпинизм как вид спорта не принимали. Просто ходили в горы. При чем это просто и было разделение людей на путешественников и спортсменов, которые, вобщем, дружно жили между собой. Потому что не нарушали безопасное пространство между собой.
Шли иногда на одну вершину. Но при этом одни как "спортсмены", другие просто с гидами и легкими рюкзачками.
Действительно в альпинизме сейчас все сложно.
Наш спорт комитет взялся за упорядочение правил в альпинизме и при этом не забывает и простых путешественников, любителей отдыха в горах. Значок Альпинист России - свидетель этому событию.
К чему это все приведет - покажет время а не ващи языки, которые чешуться, чтобы это время повествовать своими интерпретациями.
Думаю, все встанет цевелезованным путем и все в нем займут свое место. Вернее уже давно стали занимать, поднимая при этом муть непонятного. Например Любанька наводит шорох среди спортсменов - новичков. Это тоже уйдет мирно в некуда.
Я пока ГАШУСЬ на этой рублике в ФОРУМЕ - альпинизм, потому что не нахожу хотя бы одного человека, котопый просто сказал - я вижу альпинизм как вид спорта. А это ТРУД, самоотдача и смысл жизни твоей. Занимаясь альпинизмом серьезно не льзя его взять и как вокзальную девку смешать то с промальпинизмом, то я хожу в горы раз в два года, то еще что то. Альпинизм себе это не может позволить. Как и легкая отлетика. Представте спортсмен с дорожки просто взял и перешел в парк и бегает просто так для удовольствия.
На Камчатке все по другому. Люди со всем смерились и живут этим Миром, а он другой, господа, на матереке.
Так что все будет хорошо. И альпинизм займет то место у людей, которое он действительно занимает в Спорт комитете. А у вас будут ваши вулканы по воскресеньям и не кто у вас их не отнимет и во главе ваших групп будут Любаньки и не куда вы от этого не денятесь по простой причине. Причине - вам другого и не надо. И не кто вас не осудит ведь в альпинизме начало его идет с 4А, как повелось это у старичков так и по ныне. Просто у Вас на Камчатке маршрут 4А  это уже горы где бегать надо не в парке, а на беговой дорожке.
Вот от сюда и многолетний бардак на Форуме. Не кто не может понять - так что такое альпинизм? От этого и муть. Не надо путать дружбу между мальчиком и девочкой, беговую дорожку и начало альпинизма, как вида спорта, тоесть альпинизм начинается со второго разряда.
Удачи всем Вам в БОЮ! В вашем бою!

[mishka]

А у вас будут ваши вулканы по воскресеньям и не кто у вас их не отнимет и во главе ваших групп будут Любаньки и не куда вы от этого не денятесь по простой причине. Причине - вам другого и не надо. И не кто вас не осудит ведь в альпинизме начало его идет с 4А, как повелось это у старичков так и по ныне. Просто у Вас на Камчатке маршрут 4А  это уже горы где бегать надо не в парке, а на беговой дорожке.
Вот от сюда и многолетний бардак на Форуме. Не кто не может понять - так что такое альпинизм? От этого и муть. Не надо путать дружбу между мальчиком и девочкой, беговую дорожку и начало альпинизма, как вида спорта, тоесть альпинизм начинается со второго разряда.
Удачи всем Вам в БОЮ! В вашем бою!

То что многолетний бардак на форуме в том числе и по этой причине, так это да. Все споры здесь на форуме как правило сводились к двум сторонам. Первая - я не гонюсь за клеточками, я хожу в горы ради удовольствия (выбирают маршруты попроще). Вторая - я гонюсь за клеточками, хочу ходить маршруты сложней, и мне это доставляет удовольствие.

Я пока ГАШУСЬ на этой рублике в ФОРУМЕ - альпинизм, потому что не нахожу хотя бы одного человека, котопый просто сказал - я вижу альпинизм как вид спорта.

На такого человека ты настучал ради своих личных интересов.

[Mark2]

mishka внимательно прочитай что ты написал, разве в твоей записи нет самого главного - ЛИЧНЫЕ твои интересы. Если ты на это имеешь право, то почему я не имею. И по чему у тебя это свято а я вдруг в конце. Может наоборот? Ведь мне клеточки уже позади и я живу другим в спорте - альпинизм?
Прикрасно то, что я вижу сейчас меньше агрессии с вашей стороны. Значить УЧИМСЯ диалогу.

В свою очередь сейчас подбираю материал по Ключевской сопке. Тоесть по маршруту с перемычки Ключевской и Камня, что бы написать отчет по пройденному маршруту и по маршруту с Севера, что бы пройти этот маршрут!

Ключевская притягивает и это эдорово! Жить ради чего то такого, что ты этим дышишь! Это ПЕСНЯ!

[mishka]

Так-так, заначит ты не отрицаешь моего обвинения, а лишь оправдываешься, мол "да, было дело, но я же о себе то тоже должен думать"

разве в твоей записи нет самого главного - ЛИЧНЫЕ твои интересы

Я ради своих личных интересов ни на кого не стучал, не лицемерил.

[Mark2]

mishka, ты что кузнец по профессии. Ты о чем вообще?

[Mark2]

В Хабаровске прошел 2 этап Кубка ДВ по скалолазанию.
От Владивостока, если я правильно понял ездили одни дети. Тоесть, взрослые спортсмены игнарировали эти соревнования.
Интересно то, что если они не выступают на таком уровне и не ездят выступать на Запад, то на каком уровне они вообще выступают и является для них скалолазание как вид спорта?
Ребус.
Но что бы до конца понять о чем я говорю, нужно просто дождаться результаты на сайте Скала и посмотреть - прав ли Я.
Что я с удовольствием сделаю позже.
Для чего? Мой средний сын Рома Марков занимается по детски скалолазанием и лазит, как говорят одаренный мальчик.
И как быть родителям, которые хотят понять, как себя вести, что бы дать жизнь в спорте своим детям? Просто водить в секции, что бы не шарахались по подьездам. Или серьезно учить детей отдавать все свое внутреннее, полностью вылаживаться на тренировках и жить спортом, тоесть скалолазанием. А есть другой вариант?
Ребус!

[Mark2]

На следующую субботу - воскресенье в Приморье пройдут соевнования по альпинизму, связки. Все будет закручено под Находкой на Катьке или скалах Пржевальского.
Это мероприятие проходит каждый год.
Люди под пристальным взглядом аксакалов, если конечно там есть такие, учаться на 50 метровых отвесах работать с веревкой. При этом еще и медали получают. Дима Марков попытается попасть на это мероприятия для общего развития и со стороны посмотреть, как это все происходит.
А мы просто поучаствуем глазами и эмоциями своих детей.
Как я уже писал - ледолазание также проходило на этих скалах и довольно успешно. Исскуственный лед поставил многих буквой ЗЮ. Представляете вертикальный лед до 70 метров продолжительностью и его нужно пройти.
Вот, вот! Вы только можете представить. А там это делают!
После этих соревнований, если я правильно понял у всех каникулы, а у отморозков начнуться выезды в горы. В Большие горы. Как говориться циплят по Осени считают.
Удивительная вещь статистика. Можно трипаться, насасывать, изменять мнение людям на действительность, но вот цифры не умалимы. Они четко показывают ответ на любое действие, явление. Труд людей и их совершенство статистика определяет четко.
Осенью я Вам расскажу о чем я хотел сказать.

[Mark2]

В Петропавловске в Горном Центре продолжается подготовка молодых альпинистов. Спортсменов вывозят для учебы на скалы - ПРАКТИКА. Жизнь бьет ключем по голове, лишь бы не размером на 54.

Коряка вчера стояла вся в снегу.

К стате, я вычеслил Катю, которая в одиночку ходила на Коряку. Именно о ней я и думал, просто не мог не где о ней узнать. Если я правильно понял недавно она уехала с Камчатки домой. Все что могла сделала. Как могла все обошла и по маршруту на Коряку. До Коряки несколько девченок сходили на Авачу, тоже приезжие и она в месте с ними.

Но, почему именно все говорят, что она ходила на 2-ку. Когда все фотки по 1Б. Или я что то не понимаю? Вот сарафанная молва. Наверное я просто, где то не так совместил данные по факту восхождения.

[Mark2]

Так я и не понял до сих пор, как вы это оцениваете:


На альпинистском портале в Москве http://www.mountain.ru/ опубликовал свой отчет по Крестовскому вулкану. Взялся за Камчатку, сделав все логичное на Екатериновке.

Восхождение по восточному ребру вулкана Крестовская сопка 4106 м. (Плоская Ближняя) – 2Б категории трудности. new!
Прочти и оставь отзыв!
На склонах вулкана наблюдаются многочисленные шлаковые конусы и их потоки. В юго-юго-западном и северном секторах наблюдается довольно мощная региональная трещинная зона шлаковых конусов. Ширина зоны 6–8 км, протяженность 35 км

Автор: Владимир Марков, г. Петропавловск-Камчатский

Часть 1

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5101

Часть 2

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5120

Часть 3

http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=5127

[Mark2]

Для всех!

Госпада! Вы живете на Камчатке. Это Факт. Занимаетесь ли вы альпинизмом? Это ваш фактик и Вам с ним жить. "Не суди и судимым не будешь".

Я о другом. Когда был сейчас на Ключевской, то в упор посмотрел с вершины Ключевской по телевику на стену вулкана Камень. Федор Фарберов дал маршруту правея 4А ледовой, маршрут 4Б, тоже ледовая. Я думаю она не 4Б и у меня на это есть основания и это маршрут не ледовый а кб. При чем выход на башню с ледопада представляет собой просто непонятное первопрохождение в смысле организации страховки. Первых две веревки вертикального лазания со льда на скалы, просто не понимаю, как будет проходиться.

Второй маршрут. Который пытались пройти в 80-ых годах, но не прошли и правильно сделали, что обошли и ушли классикой на траверс 4А ледовой. Маршрут самоубийц и это не какая 4Б. Там пятерка видна не вооруженным взглядом. И само все ребро смотриться устрошающе. Не вижу пока условий и команды что бы хоть дернуться на два выше указанных первопрохода. Лично у меня 6-ро детей. Хоть двоим уже за 30, но остальные еще молодые.

А как эти маршруты манят, просто притягивают. Это песня!

Пока будем ходить на Ключевскую и думать лезть на них (на Камень) только Зимой и с холодной головой. Летом - по дальше от греха. На сто процентов там все дышит.

Про восточную стену не говорю! Это другая тема. Есть еще ЮГ. Но там я не был, просто видел фотки. Но по югу а видел фотки с вертолета - Траверс самого вулкана до башни с его скальными выходами. Ну это не чем не обьяснишь. При чем там этот траверс идется до конца линять ни в право ни в лево не получиться. А он острый как нож и длинный.

Болезнь прохождения всех маршрутов одна - КОМАНДА. Страшная болезнь и прогноза на оздоровления я не вижу.

[Mark2]

Жизнь Горного Центра кипит.
Доделывают первый этаж. Тоесть раздевалку, туалет и подсобное помещение под снаряжение. Делает фирма, тоесть рабочие, а не художественная самодеятельность.
Естественно доделывапют и 3-ий этаж, тоесть болдеренговый зал.
На втором этаже люди по средам бурно обсуждают как природа надовала им по фэйсу во время попыток выходов на зачетные вершины. Так группа инструктора А. Бачурина, на 3-ий разряд еще раз получила статус ..... под Карякой. Погоды для восхождения не было. Инструктор махнул Шашкой и обьявил - все Баста, закрываетесь в Ганалах.
Мне интересно другое - на камчатке всегда закрывали 3 разряд полностью с декабря 2010 года по июнь 2011 года? Это Школа такая или ШУТКА?
Горный Центр обсуждает планы по проведению сборов в районе Толбачинской группы вулканов. А именно восхождения на вулканы Толбачик, Плоская Зимина и Удина. Сборы пройдут в середине лета. Если я правильно услышал от Камчатской сороки - Белобоки будут на сборах работать два инструктора Г. Волгина и А. Бачурин.
Но до этого будут Спортивные круглогодичные сборы в районе Ганальского хребта в июне месяце. У Камчадалов эти сборы, как традиция.
Вот вроде и все новости в наших кулуарах.
Сведения как сорофанная молва, офицального источника, если у меня правильная информация, еще у Федерации нет. Но будет, просто в это нужно верить! :sm54:

По инструкторам - Работают с двумя группами молодых альпинистов два инструктора А Бачурин и А Биченко. Курирует процесс Г. Волгина. Техническую часть лекций ведет Ф. Фарберов. В засаде, как всегда, В. Марков. Но уже в другой стизи. Партизанская война в России не когда не кончиться, судьба нашей Родины такая. И мне это вкатывает. Да мне все вкатывает, если в деле я чувствую запах гор.

[Пасюков Андрей]

mishka, ты что кузнец по профессии. Ты о чем вообще?

to мОрГ2: вАвОн - ты дурачок, да! ?
или притворяясь им пол страницы написал от нечего делать на тему: "а у нас в квартире газ, а у вас?..."

[wildcat]

ох-ох..
Читала, много думала, временами смеялась и.. Честно говоря, до самого конца не хотела вмешиваться, но так уж Бог послал -- вы тут в этой ветке весь белый и красивый, чуть ли не единственный спортсмен на Камчатке, радеющий за отечественный альпинизм, и временами бегающий на дорожках..

Но по прочтении всего этого материала у меня возникло несколько вопросов.

Например: почему Вы так настойчиво отвергаете лыжи? Вот только что Вы вернулись из-под Ключевской (за отчет о Крестовском респект, этого не отнять -- отличный отчет, спасибо Вам)
И весь подход был пройден на ступах? Читала про Ваши "мотосани", но я, в первую очередь, бордер -- знаю не понаслышке что такое снегоступы, все их удобства.. Более того, была в том районе и мне интересно, что может двигать человеком, дабы он 20-30 км пропи....асил (!!!) на них чуть ли не по прямой.

Далее, я живу на Камчатке больше 18 лет и как-то не замечала, что "альпинизм почему то террорезируют люди которые просто хотят ходить в горы, как любители отдыха в горах, поднимая муть своего участия в альпинизме, как в виде спорта." (это Ваша цитата)

Когда два инструктора за всё отделение новичков пролазят 1бе (да, Козельский, Зуб, зимой, временами, там есть куда лететь, знаю), а по весне один из них лидирует на 2А -- это, по Вашему, нормально? За всё-то отделение. Простите, Но такого даже Фокин не позволял. Зато по-вашему все спортсмены, х***.

И тут Вы такой принц, скачете весь белый, одинокий и на коне -- ну, как обычно.
"Гаситесь на этом форуме", растекаясь мыслью по древу про "Труд и Самоотдачу". Но давно ли Вы сами отдавали?

Да, к примеру у меня так сложилось в этом году, что путь в Большие Горы заказан. И вот такого расклада больно, обидно, грустно: ажопаделать -- се-ля-ви. Ну, это про меня, оно не интересно.

Ваша Ключевская и мечты о Камне -- трололо! Знаете, я тут не буду бросаться громкими словами, но коли бы я, с такими усилиями как Ваши, наяривала на конкретную Гору, то вместо болтологии и слёз на весь рунет (таки я вежливо выражаюсь) просто взяла бы и пошла. Да, хотя бы и в одного! Молча. Либо же попыталась. Или же пробовала вновь и вновь.. Но без нытья о команде, детях и прочих отмазках.
Понимаете, в чем отличие: Команда есть, ее сложно не найти -- ведь это сообщество людей, близких по духу и цели, а таких хватает. Например, МЫ есть. А вот Вам до сих пор так и не с кем пойти.

Далее, я могу еще подначить -- а когда Вы, _конретно Вы_ ходили ту же пресловутую 4-ку? Бог с ней: любой технический маршрут, лидером. Нет? Хорошо, еще упростим:2Б-3А давно ли лидировали?

Вы таки только "гаситесь на этом форуме"

Не судите, Владимир, можно до скончания веков больтать на форуме что есть спорт, что альпинизм, а что простые горовосхождения. Найдите, наконец, СЕБЯ, и будет всё хорошо.

И, если что, я не Люба. Я -- Марина.

[volcanoesland]

Залез на эту ветку прочел опусы этого типа с чрезмерно завышенной самооценкой и чувством глубокой обиды на весь свет за недооценку его альпинистского талантища и подумал, что мутный чел этот Марк2. Я б с таким не пошел не то что на Камень или Ключевскую, а дже на Авачу, там с ним со скуки помереть можно.

[Mark2]

То, что Краснолучкий и Солдатов ходили траверс на Баджале, когда проходила альпиниада у Приморцев я знал от своего сына и знал, что они опубликуют свою работу проделанную на Баджале, что и произошло.
Так как очень много людей входит на ПК Форум и просто читает, не ввязываясь в палемику обсуждения людей, а не событий связанных с альпинизмом, думаю, что этот материал будет им интересен.

Читаем:

http://fais.vl.ru/baza-dannyh-stati-marshruty/193-balshoj-travers.html

[Mark2]

Прикол по скалолазанию.

Просмотрел итоги 2-ого этапа кубка ДВ по скалолазанию, прошедшего в Хабаровске. Да, дела!

http://www.skala-dv.ru/index.php?newsid=231

Хабаровчане по медалям взяли все первые места. По массовости, тем более. Думаю, это связано не с тем, что они у себя дома. Это связано с общей проблемой скалолазания. На западе нашей страны популиризация и массовость этого вида спорта не просто очевидна, а это как день, как солнечный день.

Чем глубже в глубинку, тем Спорт комитеты гнут политику латания дыр своего бюджета. И все крохи по финансам направляют на волейбол, баскетбол и прочее, наверное настольный тенис.

Скалолазание за бортом. Семьи у которых дети занимаются скалолазанием имея в своем бюджете деньги, как бы посылают детей на соревнования сами и получается мнимая массовость.

Которая как оторвавшиеся глыба льда плавает по реке от одного берега до другого. Общей картины нет. Во Владике взрослые люди отошли от спорта сами собой и ездят на Катьку, бьют маршруты, иногда ездят в Китай на большие стены, как на Праздник. О Кубках уже не думают. А молодые и еще у них потонцеал в переди. Но деньги в кармане не бесконечны.

Какое будущее у скалолазание на ДВ, даже если действительно это будет алемпийский вид спорта и будут выделять деньги - не понятно. Вообще не понятно.

По Камчатке у меня нет не какого видения пока. Билеты до Хабаровска в оба конца вещь не подьемная.
Разговаривал со своим сыном, Марковым Ромой. Он хочет заниматься скалолазанием, но кто будет оплачивать соревнования.
Есть перспективы попасть по окончанию школы в Физ институт в Хабаровске и продолжать заниматься скалолазанием.
Вроде вот и все!
Представляете - светлое будущее в переди!
Но, я та чувствую чем у меня все кончиться с Ромсаном.
Пото му что кто хочет, тот добьется О! Как крутанул.

[Mark2]

Марина! Я на тебя не в обиде и читал твои только последние строчки. Я не читаю много, мне это не нужно.
На них и отвечу. Вдумайся в это.
Я в альпинизме уже 32 года - это моя жизнь. Моя работа, учеба. Встою, ложусь с этим
Мои 2Б на Камчатке, как отчеты и как смысл жизни это для Димы и Ромы Маркова. Так как они приедут сюда и больше не чего не найдут. Ты приходишь сама в Центр и роешься в непонятных бумагах и ищещь не понятно что, а потом говорите друг другу идем на Вачкажец кто знает как попасть на маршрут в какую то дырку.
Последний отчет Вашими  старичками сделан в 1971 году, это я утрированно говорю. А где Вы? На Форуме?
Марина - это не полемика.
Ключевская сопка включина в разряд - Барс России. Найди отчет в клубе по этой вершине 2Б.
И при чем тут я?
И при чем тут 4-ки?
При чем тут обиды? Тем более Любани?
Это простая работа, простое твое Я. Не в Форуме, а на деле.
Не мое Я. Твое.
Массы всегда массы. Личность - это личность. Ты массы или личность?
Как закрутил сюжетик!
Удачи в бою.
Чуть не забыл главное. Я был на 5Б в больших горах. Моей команды у же давно нет. Сгнили в земле, перемалоли ледники. Оставшиеся клубнику выращивают.
Я Вам не враг, просто пока вы поймете и меня не будет, так хоть сейчас не мешайте.
Удачи в бою!

[абревиатура]

какие еще бывают альпинисты кроме тру

бывают еще фалс, очевидно же

[Mark2]

wildcat

Каждый живет и работает как хочет. Почему ты думаешь, что все должны ходить строем!
Одни в снегоступах, одни с лыжами.
У меня огромный опыт Ски-тура.
Две экспедиции отруководил на Мак-Кинли. Честно сьехали и поднялись с Биченко за 5 дней на вершину и обратно. Мазахизм.
Иностранцы вертели пальцем у виска.
Для них был нонсенс.
Ведь дествительно, снегоступы дают более спокойного осмысления гор, и не так уж на них и медленно ходишь? Вздор.
Весь мир ходит.
Какая русская компания выпускает Снегоступы?
Вы, что смеетесь?
У кого есть опыт снегоступенга? Что бы судить о нем. Вы даже не представляете что это такое.
А вообще нужно Вам это?
Катаетесь на лыжах и прекрасно! Не лезте туда, что совершенно не хотите понять и постичь!
Прикол хотите!
Ваши дети будут ходить по Камчатке в снегоступах и наслождаться природой.
Это нужно просто понять. Это так просто понять и купить а они стоят сейчас 6000 8000 тыс. руб. Вот в этом и фишка.
Мне вкатывает.
Честно. Есть такие моменты, где не одни лыжи не решат Вашу проблему а снегоступы 100 процентов.
Повторяю, у Ваших детей этой проблемы не будет! Они ее решат также как ее решил я в свою очередь.
Притчу расскажу Вам.
1982 год я летом с лыжными палочками  пошел на Пидан в Приморье на восхождение. Если бы вы знали что было? Все крутили пальцем у Виска. Подначивали. А я навалил на них и хожу до сих пор. Коленки целы. А все эти ...... дому клубнику выращивают и жалуются на боль в коленке. Ходить не могут. А мне 57 и я до сих пор с лыжными палосками в любое время года.
Кстате, я первый открыл хождение в горы Приморья с Лыжными палочками. Это моя гордость и всей моей семье сейчас эти палочки есть.
И это Закон.
Вот так и снегоступы - Это элементарно Ватцэн.
Удачи все в БОЮ.
Спасибо за рекламу снаряжения.

[wildcat]

  Катаюсь. И на ступах хожу. Считаю, что любой снаряге свое место и в первую очередь она должна облегчать жизнь человеку, а не наоборот. Но Вы правы, это личное дело каждого. Мне всего-лишь хотелось узнать мотивацию. Выяснила, спасибо.

"Какая русская компания выпускает Снегоступы?"
Понятия не имею, меня французский TSL устраивает чуть более чем полностью. И этта.. ну мы же не будем тут снарягой меряться, правда?

Про строй поржала. "Почему ты думаешь, что все должны ходить строем!"  Однако.. Я вчера битый час как раз пыталась донести, что строй это не есть хорошо и, дескать, каждому свое. Ан нет, не вышло. Вы опять в белом. Ну и ладно. На остальное отвечать нет смысла, наверное.
Будьте здоровы!

[Mark2]

Спасибо за здоровье!

Оно мне очень нужно. Отойду от Ключевской сопки, а нога еще у меня не отошла. Дается все уже с трудом в моем возврасте и буду готовиться к пробежке. Авача - Коряка за одни сутки. Все как то руки не доходят сделать это, а честнее - погода Камчатская. Два месяца я не понимал где я нахожусь в Лондане на Темзе или в Петропавловске на Камчатке.
Хрень какая та. У нас в Приморье такого не было. Хотя погода тоже не какая. Но что бы такое, я в шоке.

[texnik]

Я не читаю много, мне это не нужно.

Вот нахал!!
Значит тяжко ему читать, когда многа букф, а теперь подумай каково другим твой мусор отсортировывать, коим ты захламил всю ветку !!!