Под Донецком сбит малайзийский Боинг, погибло 298 человек.

[Мудрый Бо]

Как Вы оценили в каком объеме они ознакомились?

По информации со стороны РФ, ваши файлы еще не читал. Отпишу позже.

Государство не умеет подделывать документы?

Подделки легко выявляются. Тем более на таком уровне.

Вообще-то его сбили тогда, когда он должен был покинуть воздушное пространство. Это это восточнее Владивостока, ведь борт летел в Сеул.

Т.е. у Владивостока.

Ну либо действительно изощренная провокация, либо кретины пилоты.

Пилоты такими кретинами не бывают, им это прямо запрещено.

Да, но США пока не обвиняют в падении MH-17. =)

Иранский самолет? США и советский борт сбивали на Дальнем Востоке. Но вам же это совсем неинтересно, да?)

Я не знаю, какие есть эксперты в ООН, но увы послали не их, а гражданских.

И у вас нет вопросов к голландцам почему они так поступили. Кевин, вы меня снова огорчаете. Прекращайте заниматься пессимизмом. Чаще бывайте на природе что ли. Могу вас взять на очередную вылазку с ночевкой.

[Kevin]

Тони Блэйр, знаете такого?

Как не знать старую гвардию? =)

осознанной лжи этим саммым генералом

Пауэлл госсекретарем был. Он не армией заведовал тогда, а внешней политикой. Не нужно смешивать.

"...Лондон и Вашингтон знали об отсутствии у СХ такого оружия..."

Не, там еще «забавнее» было. Их якобы обманули коварные перебежчики из Ирака. А сами они наивно им поверили.

Я о чем Вам говорю-то. Почему-то ходит поверье, что мол Пауэлл заявил, что принес сибирскую язву в пробирке. Но так я говорю о том, что такое обвинение ложно. Пауэлл не говорил, что там сибирская язва. Это уже досочиняли. Пробирка ему была нужна, чтобы показать, что мол даже такое малое количество очень опасно.

[Vatcek]

Пауэлл госсекретарем был. Он не армией заведовал тогда, а внешней политикой. Не нужно смешивать.

Вы правы. Точно, госсекретарь. Но это ничего не меняет- факт лжи в его исполнении  всё равно остается.

[muha]

Подделки легко выявляются. Тем более на таком уровне.

Это уж точно )
https://www.youtube.com/watch?v=KU6p7GwDAS8

[Vatcek]

Не, там еще «забавнее» было. Их якобы обманули коварные перебежчики из Ирака. А сами они наивно им поверили.

Это для глупых ушей. Потом в прессе  "ходили слухи" что и разведка  говорила об отсутствии  химоружия.

[Kevin]

Знаете, натовские оружейные эксперты тоже не лыком шиты и не простофили, при малейшей попытке их обмануть они бы не молчали.

Может быть поэтому им и не нужна была помощь России, и они сами способны были провести эксперимент?

Журнал тоже предлагали дать на экспертизу.

А смысл? Журнал не доказывает, что ракета хранилась там всегда, а лишь фиксирует дату передачи. Другой журнал может содержать обновленную инфомацию, например о передачи ракеты в Крым, но этот журнал уже никому не покажут.

Абсолютно неверно. Есть несколько советских учебников по логике, введенных при Сталине. Они как раз рассчитаны на людей, которые должны сами найти истину в куче навоза. Крайне советую. Написаны простым и понятным языком.

Так мы в тысячи километрах от той кучи навоза. Мы лишь знаем об обрывках информации из СМИ. У нас недостаточно данных для того, чтобы дать ответ. Это в учебниках задачи содержат всю необходимую информацию для решения, а в жизни все не так. Собственно и наш разговор довольно пустой. Я лишь объясняю логику, которой следуют европейцы в публичном пространстве.

Т.е. если РФ не признает вину, но заплатит компенсацию, то все будет норм?

Если бы в 2014 году кто-то бы признался, что случайно сбил Боинг, это было бы гораздо лучше. Да и особых последствий не возымело бы. Случайность есть случайность.

Ну т.е. вы считаете эту ситуацию вполне нормальной и хорошей

Я разве так сказал? Я лишь исправил неверное толкование выступления Пауэлла.

Я уже понял, что за разбомбленный и разоренный Ирак на митинг никто не пойдет, все идут за Украину.

На Ирак и страны третьего мира всем пофиг. Россияне тоже не были сильно опечалена той войной. Ирак страна не нашей цивилизации, за нее переживать мы не будем, это жестокая правда.

[Kevin]

Но это ничего не меняет- факт лжи в его исполнении  всё равно остается.

Кажется, Вы так и не поняли, что я говорю. Он лгал о химическом оружии. Но пробирка к этому не имеет отношения.

[Kevin]

Подделки легко выявляются. Тем более на таком уровне.

Космическая и ядерная держава бумажку может подделать без проблем. Тем более, мы говорим о радиоперехвате, а не каком-то вещественном доказательстве.

Т.е. у Владивостока.

У Сахалина сбили. Еще бы чуть промедлили и покинул бы наше воздушное пространство.

Пилоты такими кретинами не бывают, им это прямо запрещено.

Ой, да ладно. Не помните что ли пилота-самоубийцу, который во Франции А320 в гору воткнул? И пилота MH-370 подозревают в суициде. Или как наши игнорировали все предупреждения и врезались в гору во время демонстрационного полета SSJ-100. Пилоты тоже идиотами бывают.

Но вам же это совсем неинтересно, да?)

Нет. А что интересного, если нет интриг и никто не отрицает своего участия? =)

И у вас нет вопросов к голландцам почему они так поступили.

У меня нет вопросов к ООН, ибо я не знаю, как работает ООН. Поэтому я не могу оценить правильно они действовали или нет.

[Гог]

Пилоты такими кретинами не бывают, им это прямо запрещено.

Добавлю - самолёт Качинского. Приказал садиться, хотя диспетчер не рекомендовал, что равнозначно запрету.
Ситуации разные и пилоты не идеал.

Другой журнал может содержать обновленную инфомацию, например о передачи ракеты в Крым,

Я так понимаю такой журнал должен храниться в ВСУ? Если б такая запись была то почему её не опубликовали? Это ж такая бомба б была. 

кто-то бы признался, что случайно сбил Боинг, это было бы гораздо лучше

Для кого лучше?
Вот два мужика мутузят друг друга кулаками, проходящий мимо третий сворачивает голову постороннему и убегает. Прибывшая полиция фиксирует - двое дрались и свернули шею третьему. Оба они ясен пень не сознаются. Так кому будет лучше если кто то из них возьмёт вину на себя?
Собственно и цель провокации именно в этом. Неважно кого обвинят, лучше конечно Россию, но и так сойдёт, для внутриукраинских разборок хороший повод.

[Vatcek]

Он лгал о химическом оружии.

И я о его лжи публично. Но с упоминанием пробирки.
  Оба об одном  и том же.

[Мудрый Бо]

Может быть поэтому им и не нужна была помощь России, и они сами способны были провести эксперимент?

Речь не об эксперименте, а о банальной сверке номеров и маршрутов передвижений, а также точная идентификация осколков. Судя по заявлению производителя, последнее было сделано неверно.

А смысл? Журнал не доказывает, что ракета хранилась там всегда, а лишь фиксирует дату передачи. Другой журнал может содержать обновленную инфомацию, например о передачи ракеты в Крым, но этот журнал уже никому не покажут.

Другой журнал находится у украинской стороны, надо было всего лишь запросить и его, все.

На Ирак и страны третьего мира всем пофиг.

Да что вы говорите. Вы сейчас прямым текстом сказали, что весь гуманизм мирового сообщества всего лишь ширма для обтяпывания своих темных делишек?)

Космическая и ядерная держава бумажку может подделать без проблем. Тем более, мы говорим о радиоперехвате, а не каком-то вещественном доказательстве.

Неверно. Подделать можно. Избежать разоблачения после экспертиз высокого уровня невозможно.

У Сахалина сбили. Еще бы чуть промедлили и покинул бы наше воздушное пространство.

Выборочно вы как-то информацию воспринимаете. "Полёт «Боинга-747» был строго синхронизирован с полётом разведспутника «Ferret-D». Космический шпион появился над Чукоткой в ночь на 1 сентября, в 18 часов 45 минут, и в течение примерно 12 минут летел восточнее Камчатки и Курильских островов, прослушивая советские радиоэлектронные средства, работающие в обычном режиме. На следующем витке «Феррет-Д» появился над Камчаткой как раз в момент вторжения самолёта-нарушителя, фиксируя деятельность наших радиотехнических средств, изменивших режимы работы. Наконец, было установлено, что третий виток с абсолютной точностью совпал с последующим, третьим этапом полёта «Боинга-747» над Сахалином. Предоставленные общественности данные показали: не объяснишь случайностью такое точное совпадение полёта самолёта-разведчика и спутника-шпиона." Боинг был нарушителем советского воздушного пространства и летел над территориями, где располагались военные объекты и полеты иностранных самолетов были запрещены. Советское воздушное пространство боинг нарушал несколько раз. На сигналы пойти на посадку на советской территории боинг не реагировал. Военные действовали строго по своим правилам. "Вторая комиссия ИКАО пришла к выводу, что наиболее вероятной причиной отклонения от маршрута полёта было то, что пилоты «Боинга» неправильно настроили автопилот и затем не выполняли надлежащих проверок для уточнения текущих координат. Таким образом, нарушение воздушного пространства СССР было неумышленным. Этот вывод предполагает или некомпетентность, или халатность экипажа рейса 007."
"В 1997 году вышла книга «Правда о полёте KAL-007» бывшего высокопоставленного сотрудника японской разведки Ёсиро Танака (англ. Yoshiro Tanaka, яп. 田中賀朗[30]), руководившего прослушкой военных объектов СССР со станции слежения в Вакканае на севере Хоккайдо (той самой, что подслушала переговоры советских пилотов, сбивших рейс KE007). В книге Танака обосновывает вывод, что американские спецслужбы преднамеренно направили пассажирский самолёт в советское воздушное пространство, чтобы выявить засекреченные и обычно «молчащие» объекты в системе противовоздушной обороны СССР (которая была модернизирована и значительно усилена в 1982 году). Это было необходимо, поскольку разведывательные самолёты могли залетать туда лишь на короткое время и недалеко". Сильно напоминает обсуждаемую ситуацию, не правда ли? Так что не спешите посыпать голову пеплом и впадать в депрессию.

Ой, да ладно. Не помните что ли пилота-самоубийцу, который во Франции А320 в гору воткнул? И пилота MH-370 подозревают в суициде. Или как наши игнорировали все предупреждения и врезались в гору во время демонстрационного полета SSJ-100. Пилоты тоже идиотами бывают.

Да, забыл как-то. Ну так тем более таких суицидников надо сбивать в первую очередь.

Нет. А что интересного, если нет интриг и никто не отрицает своего участия? =)

А, так вам неинтересно разобраться в ситуации, вам главное посмотреть как сериал и кивнуть там, где указали?) Ну тогда о чем мы вообще.

У меня нет вопросов к ООН, ибо я не знаю, как работает ООН. Поэтому я не могу оценить правильно они действовали или нет.

Все документы ООН лежат на их сайте, в т.ч. и на русском (один из официальных языков ООН).

Я так понимаю такой журнал должен храниться в ВСУ? Если б такая запись была то почему её не опубликовали? Это ж такая бомба б была. 

Кевин об этом не задумывался)

[Kevin]

о банальной сверке номеров и маршрутов передвижений

Сделаем допущение, что Россия на самом деле передала БУК в ДНР. Это означает, что Россия совершенно точно знает какие ракеты на нем были, их номера и все прочее.

Обладая этим знанием, Россия может предпринять все доступные меры для фальсификации сведений о ракетах, которые она якобы передала.

Сфальсифицировать можно совершенно разными способами. От простой подделки журналов, до заблаговременного (т.е. еще до передачи в ДНР) нанесения «левых» номеров на ракеты, которые по существующим документам были переданы на Украину. Если Россия поставляет оружие в ЛДНР, то в ее интересах не светить оружие, которое может на нее указать.

В любом случае, очень странно обращаться за доказательствами вины к тому, кого вы обвининяете. Веры в эти доказательства не могут быть никакого.

В общем, тут для теорий заговора просто непаханое поле.

Другой журнал находится у украинской стороны

Может да, а может нет. Времени прошло много и страны такой давно нет.

Да что вы говорите. Вы сейчас прямым текстом сказали, что весь гуманизм мирового сообщества всего лишь ширма для обтяпывания своих темных делишек?)

Кажется, мы тут где-то обсуждали похожий вопрос. Там я высказывал свое мнение на этот счет. Гуманизм работает только на близком расстоянии. Если случилась трагедия в нашей стране, то мы очень болезненно к этому относимся. Если в Афганистане произошел очередной теракт с сотней жертв, то мы даже до конца новостной выпуск не досмотрим.

Мы переживаем за тех, кого считаем своими. На остальных нашего переживания не хватает.

Именно поэтому на условных голодающих детей Африки всем пофиг. Поговорить можно, но искренне переживать за далекую голодную Африку, да еще на полный желудок — нет.

Неверно. Подделать можно. Избежать разоблачения после экспертиз высокого уровня невозможно.

Преступник не всегда так далеко заглядывает. Чаще решает сиюминутные проблемы. Да и всегда можно заявить, что все вы врете и вообще русофобы.

Выборочно вы как-то информацию воспринимаете.

Я лишь уточнил в каком месте находился самолет, когда его сбили и куда держал курс. Почему-то у вас фигурировал Владивосток, что неверно.

Все документы ООН лежат на их сайте, в т.ч. и на русском (один из официальных языков ООН).

Я не думаю, что Вы их тоже все изучили. Если это не часть вашей профессии или какого-то хобби.  =)

P.S. Мудрый Бо, Вы, кажется, не совсем правильно воспринимаете то, что я сейчас пишу. Я пытаюсь объяснить чем руководствуются и как думают европейцы, когда обвиняют нас. Я не пытаюсь что-то доказать, я лишь показываю насколько все может быть запутанно и как это можно запутать еще сильнее.

[Мудрый Бо]

Сделаем допущение, что Россия на самом деле передала БУК в ДНР. Это означает, что Россия совершенно точно знает какие ракеты на нем были, их номера и все прочее.

Обладая этим знанием, Россия может предпринять все доступные меры для фальсификации сведений о ракетах, которые она якобы передала.

Повторюсь - сфальсифицировать можно многое. Избежать разоблачения фальшивки и последствий невозможно. Мы же с вами не о рынке говорим, где достаточно подделать этикетку на коробке с помидорами. Квалифицированные эксперты разоблачат фальшивку с вероятностью 100%. За это им деньги и платят. Позора будет еще больше если б сразу признаться.

В любом случае, очень странно обращаться за доказательствами вины к тому, кого вы обвининяете. Веры в эти доказательства не могут быть никакого.

Не за доказательствами вины, а для установления всех обстоятельств произошедшего в полной мере. Виновным по результатам следствия может назвать только суд. В данной ситуации до сих точно не установлена вина каждой стороны и масса белых пятен.

Может да, а может нет. Времени прошло много и страны такой давно нет.

Это не ученическая тетрадь, а документ строгой отчетности, почему в РФ такие вещи сохранились, а на Украине нет? Вы так низко оцениваете уровень военной организации в ВСУ?)

Преступник не всегда так далеко заглядывает. Чаще решает сиюминутные проблемы. Да и всегда можно заявить, что все вы врете и вообще русофобы.

Выше писал, что фальшивка будет разоблачена всегда.

Почему-то у вас фигурировал Владивосток, что неверно.

Да, помню что где-то в той стороне упал. Точнее рядом с Сахалином. Сбили, т.к. самолет летел над запретными зонами не раз нарушая правила. Попробуйте пролететь над Пентагоном. Там тоже при похожих обстоятельствах сбили пассажирский самолет. Вообще мне уже стало надоедать общаться в стиле тут вижу, тут не вижу.

Я пытаюсь объяснить чем и как думают европейцы, когда обвиняют нас.

Не стоит пытаться говорить за других людей. Уверяю вас, что обычные европейцы и американцы никого ни в чем не обвиняют, скорее всего даже не в курсе что и где случилось. Обвиняют политики. Цель сего действа ясна и понятна. Такое уже было не раз и не два. Аттракцион "давайте всем миром позлим медведя, а потом все дружно огребем от него люлей" продолжается не первый век. Вы в курсе, что сразу после 1945 в Голливуде снимали фильмы про крутых красных комиссаров и коммунистов, которые крушат фашизм?) Всё в истории повторяется.

[Гог]

нанесения «левых» номеров на ракеты

Это на фальшивые доллары можно нанести другие номера. С техникой не так.
Техосмотры авто проходил? Серийники на движке и корпусе сверяли? Так это минимум сверки.
По факту каждая деталька в военном изделии имеет номер и штамп ОТК. И на заводе изготовителе ведётся учёт куда какую деталюху воткнули. Ибо при происшествии с военными изделиями будет дотошное потрошение в поисках причин. В том числе проверка и на заводе изготовителе если причина техническая.
На МКС определили где и когда засверлили дырку в корпусе, включая время сборки и смену что там работала.
В общем сложно что то подделать со знанием дела. Да и предварительная подготовка слишком длительная, ситуация меняется быстрее.

Времени прошло много и страны такой давно нет.

Да ну. То то за правопреемственность власти бьются насмерть. 
А это прежде всего история владения и переход прав владения юридический. В общем такие бумажки берегут. Пока срок давности не минует. А дальше по срокам хранения документов. Некоторые не уничтожаются веками.

[Vatcek]

Сделаем допущение, что Россия на самом деле передала БУК в ДНР. Это означает, что Россия совершенно точно знает какие ракеты на нем были, их номера и все прочее.

А  теперь сделайте допущение  что  РФ  не передавала БУК.
И попробуйте выстроить  цепочку действий  Украины  по сокрытию факта своей причастности. (С такой же тщательностью  как и по России.)   А потом  оцените близость к истине этих  допущений. Предлагаю сделать это "вслух", в теме.
Могу выступить экспертом Ваших размышлений.

[Romesh]

А  теперь сделайте допущение  что  РФ  не передавала БУК.
И попробуйте выстроить  цепочку действий  Украины  по сокрытию факта своей причастности. (С такой же тщательностью  как и по России.)   А потом  оцените близость к истине этих  допущений. Предлагаю сделать это "вслух", в теме.
Могу выступить экспертом Ваших размышлений.

Это слишком очевидно, а потому не интересно! 

[Гог]

искренне переживать за далекую голодную Африку, да еще на полный желудок — нет.

На голодный тем более. Тупо некогда переживать, надо на собственные харчи зарабатывать.

А борьба с голодом в любой стране должна носить системный характер. Собственно все государственные дела - системны, рассчитанные на длительные сроки действия. Есть конечно и разовые мероприятия, но под них как правило системно выделяется ресурс, типа НЗ. Вот при необходимости разовой помощи из него и берётся потребное.
Элитки государств если достаточно умны стараются не допустить голода ибо чревато.

На Украине похоже большинство населения вполне довольны положением. Революционных изменений не будет. Кланы и кланчики в борьбе друг с другом уже не применяют массовые технологии. И идеология народцу пока на плешь не давит. Хитрованы же.

Всё ж интересно, для ЕС какую функцию будет выполнять это образование?
Вот поляки вроде встроились, давно. Что они производят помимо яблок и клубники?
Технику только для внутреннего потребления я видел, электротовары, молотилки всякие и собственно всё. Но ведь было там многое, авиа, авто, ЖД, верфи.
ХЗ, но не слышно и не видно в новостях.
Прибалты тоже ниже плинтуса.

[Мудрый Бо]

Это слишком очевидно, а потому не интересно! 

Скорее всего так. Расчет был на сенсационное быстрое расследование с громким результатом. Сейчас в прессе Нидерландов и Бельгии появляется все больше статей с критикой работы голландских следователей. А ведь можно было все сделать в полном объеме за максимум полгода если бы согласились на вхождение в состав группы российских экспертов, досконально знакомых с объектом исследования. Или хотя бы согласились на предложение России ввести в группу спецпредставителей ООН раз уж русским не доверяют. Насколько помню голландские эксперты в прошлом году уже жаловались на сложности работы с идентификацией Бука. Странно это все. МО РФ не постеснялся во время катастроф со своими военными объектами приглашать лучших профессионалов с Запада раз своих такого класса пока нет.

[Мудрый Бо]

Вот поляки вроде встроились, давно. Что они производят помимо яблок и клубники?

Гастербайтеров, как и Прибалтика. Польша встроилась не в ЕС, а в антирусский тандем с США. Поляки сейчас - главная ударная сила США в ЕС по таким вопросам. В самой Польше сейчас жить неплохо, как и в Прибалтике, молодежь уехала на Запад на заработки с последующей эмиграцией, остальным дают дотации, чтобы дотянуть до среднеевропейского уровня. А производства да, там почти не осталось, но сейчас это мало кого интересует. После расширения ЕС на восток немцы скупили на корню почти все вкусные предприятия, такие как Шкода в Чехии и судоверфи в Гданьске. Затем их обанкротили, конкуренты никому не нужны, но кому это сейчас интересно.

Прибалты тоже ниже плинтуса.

Им идут дотации с ЕС за то, чтобы они не производили. Это называется борьба с перепроизводством. Прибалты говорили, что после ухода русского транзита из их портов там будет плохо с рабместами. Скандинавы пытаются помочь прибалтам и переориентируют грузопотоки, видно будет как получится.

[Vatcek]

Что они производят помимо яблок и клубники?

Ну ещё великопольские понты "производят" (хотят стать центром проамериканской вселенной  в Европе). "Вышеградская четверка"-тоже их идея
Очень плодовиты во всем антироссийском.
Также как и протоукры " моря выкапывают"-у себя на балтийском побережье какую-то косу за каким-то Нуем "переформатируют".

[Vatcek]

сли бы согласились на вхождение в состав группы российских экспертов, досконально знакомых с объектом исследования. Или хотя бы согласились на предложение России ввести в группу спецпредставителей ООН

Не те "тапочки".
Тренд на агрессию с востока требует вины России.
Может кто-то из них и заикался об участии России, но кто-нибудь, типа "нуланд" опять отматерили и  указали "истинный вектор" расследования.

[Мудрый Бо]

Не те "тапочки".
Тренд на агрессию с востока требует вины России.
Может кто-то из них и заикался об участии России, но кто-нибудь, типа "нуланд" опять отматерили и  указали "истинный вектор" расследования.

Это понятно. Даже понятно зачем американцы оказывают такое давление. В случае ослабления американского влияния в ООН неизбежно будет поднят вопрос о создании международного трибунала о военных преступлениях США во Вьетнаме, в Югославии, в Лаосе, в Ираке, в Афганистане, в Сирии и т.п. и т.д. Очередь обвинителей выстроится в три ряда. В ООН итак уже было несколько инициативных представителей разных стран, ходатайствующих об этом, эти инициативы с огромным трудом пока удается замять. КНР и РФ также прямым текстом говорили, что считают содеянное США геноцидом и преступлениями, фактически это как два пиратских капитана сообщили третьему, что для него уже нарисовали черную метку и борзеть дальше не стоит. Самое интересное, что нынешние проамерикански настроенные либералы моментально перестроятся и начнут плясать уже под российскую или китайскую пропаганду (смотря кто будет более влиятелен на тот момент). Даже нельзя исключать, что Авача моментально забудет антироссийскую риторику и станет костерить Украину как не оправдавшую надежд прогрессивного человейника. Всё в истории было и все будет не раз.

[Avacha_2017]

что Авача моментально забудет антироссийскую риторику и станет костерить Украину как не оправдавшую надежд прогрессивного человейника.

У меня нет антироссийской риторики. 
Украину буду костерить, если они станут мудаками. В принципе, я уже начал (по результатам их выборов)

[Vatcek]

В случае ослабления американского влияния в ООН...

Для них это практически  "кастрация".

[Гог]

Скандинавы пытаются помочь прибалтам и переориентируют грузопотоки, видно будет как получится.

Да там логистика не позволит развернуться. Делать крюк грузопотокам накладно. Таможня опять же двойная получится если к нам. 

Очень плодовиты во всем антироссийском.

Мы им при царях дворянство изрядно проредили.  Да блин каждый второй был дворянчиком, правда с голой жопой. Грузины вон тоже, князья млин.
Завышенное самомнение при всей нашей покладистости выводило из себя, так как несло угрозу всей РИ. Нацики, что те что эти.

Украину буду костерить, если они станут мудаками. В принципе, я уже начал (по результатам их выборов)

Наше ТВ о пророссийском характере партии власти внаукре заговорило.  Доверчивые как дети ё.
Сейчас начнутся мантры что без Укры РФ не станет великой.  Да, тяжело без дебилов, негров, геев и инвалидов в коляске снимать правильное кино.