Сталин

[Лайса]

У меня сейчас рядом бубнит телевизор. Вот забавная информация прозвучала. Сейчас по количеству заключ?нных на 1000 населения Россия занимает одно из первых мест. Из ныне живущих россиян каждый четв?ртый сидит или сидел в тюрьме.
А вы пугаете сталинскими временами.

сейчас если сидят то хоть за что-то. за политические анекдоты во всяком случае не сажают. то что общество по ущ\ши в криминале 0 не новость. но при Сталине уголовники ощущаоли себя довольно вольно. они были т.н. "социально-близкие" и сроки у них были не сравнимы с политическими сроками. ни у кого нет УК времен Сталина? почитать бы хотелось, а у Солженицына только 58-я статья с коментами:)))

[LXX]

Я говорила не об осведомленности Сталина, однозначно он знал, потому и склоняюсь ко второй версии современных историков о намеренной "халатности". А говорила о неподготовленности. Разные вещи.

Когда телеграмма была прочтена и переведена Сталину, тот пожал плечами: "Я помню ее. Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого".? ?

[Батя]

Вы в самом деле считаете, что сажали за политические анекдоты? Вам не кажется это гротеском? Я в сво? время спрашивал об этом у отца, он сказал, что это неправда.

[LXX]

Да уж точно , но тогда был один единственный источник информации, озвученный Левитаном. Народ отучили думать, сравнивать

Ну вы то думаете ,или вы не причисляете себя к этому народу?

[Батя]

Когда телеграмма была прочтена и переведена Сталину, тот пожал плечами: "Я помню ее. Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого".? ?

Сталин всеми силами пытался оттянуть начало войны.
Не забывайте, что дореволюционная Россия была отнюдь не самым могущественным государством в Европе. Добавьте к этому разруху после гражданской войны и иностранной интервенции.
А под Гитлером была вся Европа. Не смотря на бешенные темпы развития, мы в 41 году были слабее Германии.
Если бы удалось оттянуть начало войны на год, немца остановили бы на границе.

[LXX]

Вы в самом деле считаете, что сажали за политические анекдоты? Вам не кажется это гротеском? Я в сво? время спрашивал об этом у отца, он сказал, что это неправда.

Сажали за все и даже за намеки. ГУЛАГ был армией рабов ,которых бросали на самые опасные и ответственные ,а так же ударные стройки пятилеток.Смертность среди заключенных была  высокой,потому пополнение требовалось регулярно.Почитайте протоколы заседаний "троек" тех лет и их приговоры. Это был просто судебный конвейер.Для рассмотрения дела и вынесения приговора требовались считанные минуты.

[Vad]

Откуда кусок то взят? Я сравнил с оригиналом, близко к тексту, но с добавлениями.

Кусок взят с самого патриотического сайта:

http://www.patriotica.ru/history/zhukov_mem.zip

[Vad]

Сталин всеми силами пытался оттянуть начало войны.
Не забывайте, что дореволюционная Россия была отнюдь не самым могущественным государством в Европе. Добавьте к этому разруху после гражданской войны и иностранной интервенции.
А под Гитлером была вся Европа. Не смотря на бешенные темпы развития, мы в 41 году были слабее Германии.
Если бы удалось оттянуть начало войны на год, немца остановили бы на границе.

Типичная демагогия...
Германия находилась после войны в похожем положении.
И не бешенными, а быстрыми темпами восстановилась и начала
наращивать военную мощь безо всяких ГУЛАГов и репрессий.

Когда у нас еще делали ставку на конницу они уже перевооружали
армию танками.
Все дело было в неэффективности экономики и управления в СССР.
Потому как, копай хоть самыми бешенными темпами, а за эксковатором
не угонишься.

[Батя]

Германия находилась после войны в похожем положении.
И не бешенными, а быстрыми темпами восстановилась и начала
наращивать военную мощь безо всяких ГУЛАГов и репрессий.

Когда у нас еще делали ставку на конницу они уже перевооружали
армию танками.
Все дело было в неэффективности экономики и управления в СССР.
Потому как, копай хоть самыми бешенными темпами, а за эксковатором
не угонишься.

Имеется в виду Германия после I мировой войны? Гитлеровская Германия без концлагерей и репрессий?

Почему эффективные страны Европы потерпели поражение от Германии, а неэффективный СССР разбил Германию? И, кстати, каким образом, неужели конницей?

[FISHKA]

Добавьте к этому разруху после гражданской войны и иностранной интервенции.

Которой бы не было, не случись Октябрьской революции (переворота), профинансированной "друзьями" России.

[LXX]

Типичная демагогия...
Германия находилась после войны в похожем положении.
И не бешенными, а быстрыми темпами восстановилась и начала
наращивать военную мощь безо всяких ГУЛАГов и репрессий.

Когда у нас еще делали ставку на конницу они уже перевооружали
армию танками.
Все дело было в неэффективности экономики и управления в СССР.
Потому как, копай хоть самыми бешенными темпами, а за эксковатором
не угонишься.

Германия после Перовой Мировой быстро востанавливалась и финансировалась извне теми же Штатами,........Не забывайте и "брестский мир" по которому в виде контрибуции отдали часть Украины на разграбление.Быстро востанавливалась и за счет новых территорий,как Австрия,Чехия,что увеличело военный потенциал за счет полученных запасов вооружения и его проивзодства.Затем уже силой захваченные территории европейских стран и их военный потенциал.СССР обходился своими силами.ГУЛАГом и ударными пятилетками.Некоторое время ?подготовка и обучение германских специалистов велась в СССР.В том числе осваивалась тактика ведения боя крупными танковыми формированиями. Немцы оказались способными учениками. А что касается Советов,то в Наркомате обороны вплот до начала войны велась полемика на что сделать упор :на танки или на конницу.Сошлись на том,что крупные моторизованные соединения раздробили и распределили вплоть до роты.Сталин в это время был занят своим любимым детищем:авиацией,больше половины которой было уничтожено на земле в первые дни войны.Так что Германия сделала ставку на танки,позже чем Союз,но у них не было колебаний что важнее конница или танки,т.к. не было ?и таких именитых конников,как Буденый или Ворошилов.Сам факт подготовки немецких военных специалистов в Союзе ,а так же вся предвоенная возня в Европе говорит о том,что в то время всеми ?сторонами велась большая политическая игра,кто кого перехетрит.И Сталин был в числе игроков.Какие планы строил он ,подготавливая германских военных,пока неизвестно,но можно предположить,что восстановление вооруженых сил Германии было какое то время в его интересах.Сегодняшняя политическая возня в Европе чем то напоминает ту ,предвоенную.

[Охотник]

Почему эффективные страны Европы потерпели поражение от Германии, а неэффективный СССР разбил Германию? И, кстати, каким образом, неужели конницей?

Еще раз, для самых упертых - фашистов остановили миллионами жизней необученный и практически безоружных солдат, брошенных под гитлеровскую машину, которая просто забуксовала на крови. Если бы СССР не обладал столь обширной территорией, мы разделили бы участь всей Европы.

[Батя]

Еще раз, для самых упертых - фашистов остановили миллионами жизней необученный и практически безоружных солдат, брошенных под гитлеровскую машину, которая просто забуксовала на крови. Если бы СССР не обладал столь обширной территорией, мы разделили бы участь всей Европы.

Слышал и читал. Вс? строили зэки, воевали зэки, немца победили благодаря миллионным жертвам. Полная чушь.
Мы проигрывали немцу, пока он превосходил нас в технике. Побеждать стали, когда добились качественного и количественного превосходства в военной технике. Это была война XX века.

[LXX]

Слышал и читал. Вс? строили зэки, воевали зэки, немца победили благодаря миллионным жертвам. Полная чушь.
Мы проигрывали немцу, пока он превосходил нас в технике. Побеждать стали, когда добились качественного и количественного превосходства в военной технике. Это была война XX века.

По поводу техники,я бы не сказал.Союзу дорого обошлась демонстрация миролюбивости в приграничных районах.Так же дорого заплатили за недооценку ума противника.А когда противник с размаху врезал,то не успели организовать достойной обороны ,да и организовывать почти нечем было,если не считать абы как вооруженных людей. Большая часть стратегических запасов вооружения ,расположенных вблизи границ была захвачена противником или уничтожена самими отступающими. Первый раз ,если не считать Ельню, противник получил по зубам под Москвой. От хорошо обученных,хорошо вооруженных ,полностью укомплектованных сибирских дивизий.
Многие крупные стройки пятилеток начинали именно зэки.Все ДСК,ЖБК в Питере начинали строить ,а затем продолжали работать зэки. Строили дома тоже зэки, вплоть до конца 60-х.Дорожным строительством занимались тоже зэки.И хоронили их прямо под полотном дороги.Вы когда будет проезжать 72 км. по мильковской трассе,не поленитесь подняться на сопочки.Если мне память не изменяет,именно там я видел остов сторожевой вышки охраны. Так же и на войне. Самые опасные или ответственные участки фронта ставили шрафбаты,иначе зэков.Это не говорит о том,что именно зэки подняли страну и выиграли войну,но их труд ,в том числе и ратный, не дооценивать не стоит.

[Батя]

По поводу техники,я бы не сказал.Союзу дорого обошлась демонстрация миролюбивости в приграничных районах.Так же дорого заплатили за недооценку ума противника.А когда противник с размаху врезал,то не успели организовать достойной обороны ,да и организовывать почти нечем было,если не считать абы как вооруженных людей. Большая часть стратегических запасов вооружения ,расположенных вблизи границ была захвачена противником или уничтожена самими отступающими. Первый раз ,если не считать Ельню, противник получил по зубам под Москвой. От хорошо обученных,хорошо вооруженных ,полностью укомплектованных сибирских дивизий.

Так я об этом и говорю. Пока мы уступали немцу в вооружении, мы проигрывали. Когда превзошли вооружением немца, погнали его на запад.
А "демонстрация миролюбивости" была вызвана необходимостью оттянуть начало войны как можно дальше. Гитлер, естественно, далеко не дурак, и не стал ждать пока мы набер?м силу.

Многие крупные стройки пятилеток начинали именно зэки.Все ДСК,ЖБК в Питере начинали строить ,а затем продолжали работать зэки. Строили дома тоже зэки, вплоть до конца 60-х.Дорожным строительством занимались тоже зэки.И хоронили их прямо под полотном дороги.Вы когда будет проезжать 72 км. по мильковской трассе,не поленитесь подняться на сопочки.Если мне память не изменяет,именно там я видел остов сторожевой вышки охраны. Так же и на войне. Самые опасные или ответственные участки фронта ставили шрафбаты,иначе зэков.Это не говорит о том,что именно зэки подняли страну и выиграли войну,но их труд ,в том числе и ратный, не дооценивать не стоит.[/i][/b]

Мои бабушка с дедом приехали на Камчатку в 1934 г. на строительство СРВ. Отец тоже долгое время работал строителем. Никто из них никогда никаких судимостей не имел. Сейчас их конечно уже не спросишь, но никогда я не слышал, чтобы вместе с ними работали зэки.
Конечно зэки тогда работали. И это правильно, должна быть какая-то польза от них. И это была гораздо лучшая ситуация, чем сейчас, когда они правят страной.

[Охотник]

Мы проигрывали немцу, пока он превосходил нас в технике. Побеждать стали, когда добились качественного и количественного превосходства в военной технике.

И это превосходство благополучно уравнивалось тем, что потери с нашей стороны превосходили фашистские в несколько раз. Меня всегда смущало, что во всех хрониках и фильмах про войну охотно назывались "их" потери, и практически никогда - наши. Я слышал от ветеранов, что в "курском котле" потери были 3:1, и не в нашу пользу. Но ведь у нас было много "людских ресурсов", не так ли?

[vened]

И это превосходство благополучно уравнивалось тем, что потери с нашей стороны превосходили фашистские в несколько раз. Меня всегда смущало, что во всех хрониках и фильмах про войну охотно назывались "их" потери, и практически никогда - наши. Я слышал от ветеранов, что в "курском котле" потери были 3:1, и не в нашу пользу. Но ведь у нас было много "людских ресурсов", не так ли?

Да согласен потери были неоправданно велики, но в 41 и 42 что-то не больно то мы немца сдерживали хотя людские ресурсы были. и не будем забывать о том что в окупации оказалась вся европейская часть СССР, а это тоже людские ресурсы. Так что техника играла не маловажную роль в той войне
                                                                                                                                      С уважением.

[абревиатура]

Господи... людские ресурсы... большие потери... оставленная территория! ДА! Были потери - КОЛОСАЛЬНЫЕ! Но не из-затого что руководство у нас было глупое и балду пинало! Вы вспомните с кем мы по сути-то воевали? С Германией? С немцами? АГА! Со всей Европой! На Гитлера вся промышленность Европы работала, которая появилась там не за 10 лет до начала войны (как у нас) а вы говорите потери... Да тут поражаться надо - как мы вообще такую махину сломили! а не сетовать на "глупцов" в руководстве, что мол такие потери...
И где'ж кстати нам было братьресурсы-капитал для строительства промышленности, как не в собственной стране? А? Америку или Индию колонизировать, да вывозить потом прибавочный продукт десятилетиями? Вс? это мнимое благополучие Европы, вся индустриализация корнями уходит в работорговлю, вырезине индейцев и разграбление колоний! Вот поэтому то и продавал Сталин хлеб в Европу в огромных количествах, потому как не было у нас халявных ресурсов! Как ещ? можно было совершить рывок?
Кстати... самое интересное, что в настоящий момент страна в аналогичном положении как за 10-15 лет до начала войны. И сейчас снова нужен рывок, снова нужно вводить мобилизационную экономику. Тока вот ресурсы внутренние, за счет которых можно рывок сделать - это сейчас нефть (тогда это была деревня...), которая в руках кого? Так что если в ближайшее время не национализировать добывающую промышленность - то вс?, кина может не повториться...
Кстати в свете этого дела всяких юкосов и ходорковских выглядят нескольно иначе, чем просто тоталитарныезамашки нашего президента.

[Лайса]

Господи... людские ресурсы... большие потери... оставленная территория! ДА! Были потери - КОЛОСАЛЬНЫЕ! Но не из-затого что руководство у нас было глупое и балду пинало! Вы вспомните с кем мы по сути-то воевали? С Германией? С немцами? АГА! Со всей Европой! На Гитлера вся промышленность Европы работала, которая появилась там не за 10 лет до начала войны (как у нас) а вы говорите потери... Да тут поражаться надо - как мы вообще такую махину сломили! а не сетовать на "глупцов" в руководстве, что мол такие потери...
И где'ж кстати нам было братьресурсы-капитал для строительства промышленности, как не в собственной стране? А? Америку или Индию колонизировать, да вывозить потом прибавочный продукт десятилетиями? Вс? это мнимое благополучие Европы, вся индустриализация корнями уходит в работорговлю, вырезине индейцев и разграбление колоний! Вот поэтому то и продавал Сталин хлеб в Европу в огромных количествах, потому как не было у нас халявных ресурсов! Как ещ? можно было совершить рывок?
Кстати... самое интересное, что в настоящий момент страна в аналогичном положении как за 10-15 лет до начала войны. И сейчас снова нужен рывок, снова нужно вводить мобилизационную экономику. Тока вот ресурсы внутренние, за счет которых можно рывок сделать - это сейчас нефть (тогда это была деревня...), которая в руках кого? Так что если в ближайшее время не национализировать добывающую промышленность - то вс?, кина может не повториться...
Кстати в свете этого дела всяких юкосов и ходорковских выглядят нескольно иначе, чем просто тоталитарныезамашки нашего президента.

ты говоришь с одной стороны правильные вещт, забывая посмотреть на произошедшее с другой стороны. все что ты сказал, не оправдывает репрессий. не оправдывает обезглавливания армии перед войной, не оправдывает порясающей, наивнейшей слепоты Сталина относительно планов Гитлера. были альтернативные пути. Сталин пошел так как умел, как мог пойти террорист Коба. боевик у государственного руля о чем можно говорить??? террор на законном основании в отношении народа огромной страны.
а насчет современн6ости... ну чтоже, я за твоими словами виже лишь что ты пал жертвой государственной пропаганды. не больше и не меньше.

[Dusya]

Кстати в свете этого дела всяких юкосов и ходорковских выглядят нескольно иначе, чем просто тоталитарныезамашки нашего президента.

А я вижу в деле Юкоса и Ходорковского, в частности, боязнь сегодняшней власти мощной оппозиции. Как только капитал разросся до таких размеров, что мог идти в политику, его сразу к рукам прибрали. Повесили невыплаченных налогов больше, чем вообще могла быть прибыль предприятия :wow Монархия, только к власти пришли бывшие коммуняки под новой вывеской, они вообще мастера маскироваться

[LXX]

Мои бабушка с дедом приехали на Камчатку в 1934 г. на строительство СРВ. Отец тоже долгое время работал строителем. Никто из них никогда никаких судимостей не имел. Сейчас их конечно уже не спросишь, но никогда я не слышал, чтобы вместе с ними работали зэки.
Конечно зэки тогда работали. И это правильно, должна быть какая-то польза от них. И это была гораздо лучшая ситуация, чем сейчас, когда они правят страной.

Вы хорошо подумайте,а что так привлекло ваших дедушку с бабушкой в 1934 году на Камчатке.Тогда здесь длинних рублев не платили.Слово романтика вообще не было известно.Скорее всего они были не на хорошем счету у сов. власти и приехали на Камчатку не по своей воле. 1934 год разгар коллективизации,раскулачивания и прочего. Раскулаченных не судили,а выселяли на основе решения сельсовета. Подавали списки в НКВД,а те в свою очеред определяли куда отправить их на поселение. Если бабушка с дедушкой еще живы,распросите их поподробнее.

[Vad]

Господи... людские ресурсы... большие потери... оставленная территория! ДА! Были потери - КОЛОСАЛЬНЫЕ! Но не из-затого что руководство у нас было глупое и балду пинало! Вы вспомните с кем мы по сути-то воевали? С Германией? С немцами? АГА! Со всей Европой! На Гитлера вся промышленность Европы работала, которая появилась там не за 10 лет до начала войны (как у нас) а вы говорите потери... Да тут поражаться надо - как мы вообще такую махину сломили! а не сетовать на "глупцов" в руководстве, что мол такие потери...
И где'ж кстати нам было братьресурсы-капитал для строительства промышленности, как не в собственной стране? А? Америку или Индию колонизировать, да вывозить потом прибавочный продукт десятилетиями? Вс? это мнимое благополучие Европы, вся индустриализация корнями уходит в работорговлю, вырезине индейцев и разграбление колоний! Вот поэтому то и продавал Сталин хлеб в Европу в огромных количествах, потому как не было у нас халявных ресурсов! Как ещ? можно было совершить рывок?
Кстати... самое интересное, что в настоящий момент страна в аналогичном положении как за 10-15 лет до начала войны. И сейчас снова нужен рывок, снова нужно вводить мобилизационную экономику. Тока вот ресурсы внутренние, за счет которых можно рывок сделать - это сейчас нефть (тогда это была деревня...), которая в руках кого? Так что если в ближайшее время не национализировать добывающую промышленность - то вс?, кина может не повториться...
Кстати в свете этого дела всяких юкосов и ходорковских выглядят нескольно иначе, чем просто тоталитарныезамашки нашего президента.

Я тихо улыбаюсь этой романтическо-патриотической тираде.

"Потери были колоссальные потому, что мы воевали со всей Европой."
Потери бывают колоссальные только из-за необдуманного командования
и плохой подготовки, как технического обеспечения, так и военной выучки.
Все это результат ошибочной стратегии и тактики, а так же непродуманной
кадровой политики.

При нормальном командовании и обеспечениии большие потери должны были нести
немцы, т.к. они наступали.

Уничтожать и сажать высший и средний комсостав перед войной - верх безумия
(никто не сомневался, что будет война). Переоценка собственных возможностей
и недооценка уровня противника и его тактики ведения войны - тоже "заслуга"
руководства. Что могли предложить в новых условиях заслуженные "конники"
Ворошилов и Буденый? Как могли свежеиспеченые молодые командиры хорошо
обучить свой личный состав? Что могли дать необдуманные диррективы высшего
командования держать до последнего бесполезные уже населенные пункты,
кроме как окружения и разгрома защищавших их подразделений.

Все эти дыры приходилось закрывать жизнью солдат.

Не в новой технике прежде всего истоки победы, а в грамотном и талантливом
руководстве военначальников. Если бы грамотно была построенна оборона
с первых дней войны, то не пришлось бы столько потерять солдат и немцы
намного раньше бы забуксовали в своем наступлении, даже при наличии
того вооружения, которое было в Советской армии в то время.
Но тактика ведения войны в Советском Союзе не предусматривала длительной
обороны. Все было расчинано на наступление. ... за что и поплатились.

Про колонии и работорговлю, как основу благополучия Европы, это мягко сказать
бальшо-ое заблуждение если не сказать хуже...
Какие из стан Европы в то время, (да и вообще) имели колонии?
При чем здесь Америка и Индия?
Англия и США не работали на немцев.
В общем, в очередной раз все сваленно в кучу...

[FISHKA]

На Гитлера вся промышленность Европы работала, которая появилась там не за 10 лет до начала войны (как у нас) а вы говорите потери... Да тут поражаться надо - как мы вообще такую махину сломили!

Махину-то сломили, но только пуп надорвали.
И,повторюсь, если бы не "Великая Октябрьская", то была бы динамично  развивающаяся экономика, не была бы разгромлена экономика (с/х, промышленность,финансы - культура,наука, образование, социальные институты),  не было бы гражданской войны, с большой долей вероятности не было бы 2-й мировой, были бы целы корни "наций и народностей", не был бы выколочен генофонд и не стояла бы сейчас так остро проблема воспроизводства населения со всем клубком проблем.

quote author=абревиатура link=topic=4784.msg104528#msg104528 date=1116854896]
И сейчас снова нужен рывок, снова нужно вводить мобилизационную экономику.

Военный коммунизм, что-ли? Уже проходили.
Закончилось жутким голодом, полной разрухой, особенно на селе, людоедством.

quote author=абревиатура link=topic=4784.msg104528#msg104528 date=1116854896]
Кстати в свете этого дела всяких юкосов и ходорковских выглядят нескольно иначе, чем просто тоталитарныезамашки нашего президента.

100% согласна с Dusya - власть испугалась умных и незвисимых! А жаль!

[Лайса]

власть по своему обыкновению захотела бабла поднять на коммерсантах.

[Батя]

Я тихо улыбаюсь этой романтическо-патриотической тираде.

"Потери были колоссальные потому, что мы воевали со всей Европой."
Потери бывают колоссальные только из-за необдуманного командования
и плохой подготовки, как технического обеспечения, так и военной выучки.
Все это результат ошибочной стратегии и тактики, а так же непродуманной
кадровой политики.

При нормальном командовании и обеспечениии большие потери должны были нести
немцы, т.к. они наступали.

Уничтожать и сажать высший и средний комсостав перед войной - верх безумия
(никто не сомневался, что будет война). Переоценка собственных возможностей
и недооценка уровня противника и его тактики ведения войны - тоже "заслуга"
руководства. Что могли предложить в новых условиях заслуженные "конники"
Ворошилов и Буденый? Как могли свежеиспеченые молодые командиры хорошо
обучить свой личный состав? Что могли дать необдуманные диррективы высшего
командования держать до последнего бесполезные уже населенные пункты,
кроме как окружения и разгрома защищавших их подразделений.

Все эти дыры приходилось закрывать жизнью солдат.

Не в новой технике прежде всего истоки победы, а в грамотном и талантливом
руководстве военначальников. Если бы грамотно была построенна оборона
с первых дней войны, то не пришлось бы столько потерять солдат и немцы
намного раньше бы забуксовали в своем наступлении, даже при наличии
того вооружения, которое было в Советской армии в то время.
Но тактика ведения войны в Советском Союзе не предусматривала длительной
обороны. Все было расчинано на наступление. ... за что и поплатились.

Про колонии и работорговлю, как основу благополучия Европы, это мягко сказать
бальшо-ое заблуждение если не сказать хуже...
Какие из стан Европы в то время, (да и вообще) имели колонии?
При чем здесь Америка и Индия?
Англия и США не работали на немцев.
В общем, в очередной раз все сваленно в кучу...

Очень легко быть умным с высоты времени. Все ошибки указал.
А теперь попробуй объяснить почему мы вс?-таки выиграли войну? И почему проиграла войну Франция, которая до революции была более мощным государством, чем Россия?