Крым в составе России

Автор Denny-boy, 13:36, 20 мая, 2014

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

MVG

Кстати, в связи с темой Крыма часто употребляется слово "аннексия". Для корректного использования этого термина, стоит прочитать в словаре его значение, ибо негоже употреблять термин в ситуации, не связанной с его содержанием, только лишь для придания большей выразительности эмоциям:
Цитата: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/84/АННЕКСИЯАННЕКСИЯ
(лат. annexio - присоединение)
насильственное противоправное присоединение государством всей или части территории другого государства, нации или народности. Современное между народное право запрещает любое насильственное присоединение какой-либо территории,руководствуясь принципами территориальной неприкосновенности и целостности, неприкосновенности и нерушимости государственных границ, запрещения применения силы или угрозы силой. Согласно Определению агрессии, принятому резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г., любая А. с применением силы рассматривается в качестве акта агрессии.

Энциклопедия юриста. 2005.
Как видим, первое же слово, которое используется в трактовке этого  термина - "насильственная". Далее это же слово, а так же упоминание применения силы употребляется в тексте определения несколько раз. Со всей очевидностью, для определения какого-либо деяния как аннексии, требуется именно это условие - применение силы. Что-то я не вижу в определении упоминания о аннексии, как результате добровольного волеизъявления большинства населения региона. Или я не заметил, и в Крыму происходили бои между ВС России и ВСУ? Или кто-то реально верит в россказни про "референдум под угрозой оружия"? Каким образом было проявлено то самое насилие, которое является определяющим фактором для понимания, что в данном случае имела место аннексия?

Отшельник

Давайте разберемся с санкциями. Здесь простые соображения. Если какая-нибудь фирма, юр. лицо на территории государства Х нарушает законы этого государства, Вы будете иметь с такой фирмой дела? Вы – возможно. Но другие более щепетильны в вопросах партнерства. Международное сообщество считает, что Крым – это территория Украины. Можете привести примеры, когда фирма в Крыму не нарушает ни одного закона Украины, платит налоги Украине и испытывает давление международного сообщества? Если такие факты есть, я Вас поддержу.

Что касается декларированных санкций ЕС и США, то они касаются трёх секторов экономики: ВПК, нефте-газовый сектор и банковский сектор. Причём в нефте-газовом секторе санкции касаются только новых контрактов. Те контракты, которые были заключены ранее, выполняются. Если бы хотели наказать население, затронули бы авиаперевозки. Население в основном летает не на отечественных самолетах. Отказ в обслуживании, ремонте и лизинге Аэрбасов и Боингов привел бы в коллапс нашу страну.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

Отшельник

Простите, Президент сказал, что была проведена спец-операция силовых ведомств России. Значит - аннексия.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

MVG

Давайте разберемся с санкциями: население "аннексированной территории" страдает по формальному поводу - "не выполнения украинских законов"? То есть, население само выбрало для себя, в составе какой страны ему жить, каким законам подчиняться, но санкциями его пытаются заставить отказаться от этого мнения? И где же тут отсутствие наказания за "неправильное мнение"? Еще раз: если есть страна - агрессор, то санкции в первую очередь должны касаться именно этой страны, а не той терриории, которая "аннексирована". А пока же все с точностью до наоборот. Санкции против нефтегазового сектора Росии и банковского сектора введены ровно такие, чтобы, не дай Бог, не коснуться интересов самих стран, поддержавших эти санкции, и, видимо, специально с таким расчетом, чтобы их легко можно было обойти или своими силами, или выйдя на другие рынки. (Тут больше похоже на выдавливание конкурента с европейского рынка). Ну и по поводу отказа от обслуживания Эйрбасов и Боингов. Именно потому этого и не сделано, что это очень уж жирный кусок для экономик тех стран, предприятия которых заняты этим обслуживанием.

Так что мы имеем то, что имеем - под видом "борьбы с аннексией" наказывают население территории, принявшей не то решение, которого от него ждали западные "партнеры".

MVG

Цитата: Отшельник от 16:57, 27 июня, 2015
Простите, Президент сказал, что была проведена спец-операция силовых ведомств России. Значит - аннексия.
Простите, а любая спецоперация, это обязательно насилие? То есть, спецопераций по поддержке мира и защите населения не бывает в принципе? И, если это было насилие, хотелось бы понять, против кого оно было направлено, ибо насилия без субъекта, к  которому оно применяется, просто невозможно.

Сан Саныч

Хороший пример с дикарем и магазином привел нам Отшельник. Только, как часто бывает в этой теме, передернуто.  А если в этот пример добавить такой фактор, что в помещении магазина в этот момент идет драка между кассирами и мерчендайзерами, а товар был дикарем оплачен ещё двести лет назад, и достался кладовщику лишь по причине пьяной забывчивости прежнего дикаря? А кладовщик по хамски разворовал всё эти годы товар, а потом вообще хотел подарить корефану?

Вот сейчас каждый день езжу по экскурсиям, Крым действительно сказочное место, особенно южный берег, но среди этих немысленных для камчадала красот торчат уродливые высотки и прочие строения. И всё это было построено при Украине, строилось на продажу, где попало и как попало, без учета геологии и особенностей почвы.  Из-за нарушений при строительстве образуются оползни, старые постройки "ползут", даже Ливадийский дворец Романовых в опасности.  Причем эти постройки и апартаменты принадлежат (или уже принадлежали) не простым крычанам, а людям с громкими фамилиями киевской политической элиты.
Но это так, небольшой пример об отношении Украины к Крыму. Судя по всему, в Киеве всегда понимали, что Крым им не принадлежит, что всё это было временно.

Сан Саныч

Кстати, тут мне рассказали, что "вежливые люди" появились, кроме Севастополя, сначала в Ялте, где расположен санаторий МО России, и в котором отдыхали офицеры российской армии и флота, и в их адрес стали раздаваться угрозы, и в связи с этим и пришло два Камаза с морпехами для их охраны.

Гоcть

Цитата: Сан Саныч от 17:24, 27 июня, 2015
в их адрес стали раздаваться угрозы
От кого?

Denny-boy

Цитата: Отшельник от 15:35, 27 июня, 2015Международное сообщество не против вхождения Крыма в состав России. Оно против нарушения международных договоров.
Северную Ирландию уже вернули ирландцам, а Окинаву японцам? Пусть с себя начнут, а мы посмотрим.

psilo

Цитата: Сан Саныч от 19:06, 26 июня, 2015я ещё не встретил ни одного человека, который был бы против воссоединения Крыма с Россией.
А Вы еще не видели всех армян Крыма. :degen Да и смысл быть против?! Ведь они уже в составе России, ничего не попишешь. ))
Стремись к мудрости, а не к знаниям. Знания — это прошлое. Мудрость — это будущее.

Андруха

Цитата: Отшельник от 15:35, 27 июня, 2015После этого начинается процесс присоединения к другому государству.
Как выглядел процесс присоединения Крыма к Украине и являлся ли он законным, давая основания обвинять Россию сейчас.
https://trieracentr.ru Триера Центр

Отшельник

Цитата: MVG от 17:04, 27 июня, 2015
То есть, население само выбрало для себя, в составе какой страны ему жить, каким законам подчиняться, но санкциями его пытаются заставить отказаться от этого мнения?

Собственно Вы иллюстрируете то, что я уже сказал. Вы неспособны осознать, что одного референдума недостаточно чтобы какая-либо область отошла к другому государству.

По кругу ходим. Я не предполагаю, что смогу переубедить Вас. Главное, чтобы аргументы были услышаны.

Очень давно смотрел кадры хроники, где граждане Австрии встречали гитлеровцев цветами и приветствиями. Жители Вены устроили овацию Гитлеру. Для Вас это является главным аргументом. Для меня - нет. Для меня - это аннексия Австрии.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

Отшельник

Цитата: Андруха от 21:57, 27 июня, 2015
Как выглядел процесс присоединения Крыма к Украине и являлся ли он законным, давая основания обвинять Россию сейчас.

Присоединения Крыма к Украине? Интересно.
После распада СССР напрашиваются 3 варианта:
- Крым должен быть в составе Украины;
- Крым должен быть самостоятельным государством;
- Крым должен быть в составе РФ.

В третьем случае возникает вопрос: какие были законные границы РФ в 2000-2013 гг? Руководство страны отстаивало законность этих границ? Может ты раскопаешь еще одно преступление этой власти? Успехов в расследовании.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

MVG

Цитата: Отшельник от 12:12, 28 июня, 2015Собственно Вы иллюстрируете то, что я уже сказал. Вы неспособны осознать, что одного референдума недостаточно чтобы какая-либо область отошла к другому государству.
Собственно Вы иллюстрируете лишь прозападную точку зрения, когда в результате действий террористической УЧК и войск НАТО на территории Косово создается правительство, которое объявляет о независимости без плебесцита, и это считается вполне приемлемым, причем в это же время в Белграде находится вполне законное правительство Югославии. А мирный и реально всенародный плебесцит - то есть, свободное волеизъявление и право на самоопределение (подчеркиваю, без насилия со стороны), организованный и проведенный местными, легитимно избранными властями Крыма, на фоне произошедшего в Киеве антиконституционного переворота сил ультранационалистического толка, являются недостаточным условием для объявления государственной самостоятельности Крыма и его добровольного присоединения к России.
Да, я тоже считаю, что переубедить Вас не смогу, и главное, чтобы аргументы были услышаны, согласен.  :yes


advokat-maksim

Цитата: Отшельник от 16:57, 27 июня, 2015
Простите, Президент сказал, что была проведена спец-операция силовых ведомств России. Значит - аннексия.

Генпрокуратура признала незаконной передачу Крыма Украине в 1954 году
http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/06/27/n_7327173.shtml
Жалок тот полководец, который по газетам ведет войну. Есть и другие вещи, которые знать ему надобно.

Божий бык

Прокуроры несомненно стали более честны и справедливы по сравнению с 1954 годом!
В подполье можно встретить только крыс.

Андруха

Цитата: Отшельник от 12:22, 28 июня, 2015Присоединения Крыма к Украине? Интересно.
Существует определенная процедура передачи земли под чью-то юрисдикцию. Эту процедуру определяет, в основном, Конституция или международное право. Это я повторяю твои слова и убеждения.
Возвращаемся к 1954 году. Выше дали ссылку на претензии современной прокуратуры к действиям властей того времени. Хрущев нарушил все мыслимые и немыслимые процедуры. А это значит, что Крым, а тем более Севастополь, не могут относиться к юрисдикции УССР и, соответственно, Украины.
Исходя из этого понятно, что Крым был оккупирован Украиной в 1991 году, когда в российской власти творился бардак и беспредел.
Но пока Украина вела себя относительно корректно по отношению к России и пока в самой России наводили хоть какой-то порядок, крымский вопрос затрагивался очень поверхностно.
Когда ситуация стала угрожающей (планы изгнания с Крыма ЧФ РФ, размещение там баз НАТО, планы по размещению системы ПРО в Харьковской области, потеря выхода в Черное и Средиземное моря и т.д.) нужно было просто понять, готово ли население Крыма восстановить незаконно утраченный статус субъекта России. Население сказало "ДА". Никаких других процедур, по юридическим законам, Россия не должна была проводить. И аннексия в этом случае невозможна по определению. Потому что аннексия это отторжение территории ИНОГО ГОСУДАРСТВА!! Крым, юридически, ВСЕГДА находился под юрисдикцией РИ, а позже РСФСР. Всё, нет объекта аннексии, нет субъектов аннексии. А значит и разговоров об этом тоже быть не может. Это по закону, международному праву и прочим разнообразным ценностям.

https://trieracentr.ru Триера Центр

4elovek

Цитата: Андруха от 17:25, 28 июня, 2015Крым, юридически, ВСЕГДА находился под юрисдикцией РИ, а позже РСФСР. Всё, нет объекта аннексии, нет субъектов аннексии. А значит и разговоров об этом тоже быть не может. Это по закону, международному праву и прочим разнообразным ценностям.

У Бориса Вишневского есть замечания к твоей складной теории)) Три по существу и два по ведению.

Цитировать«Решения Президиумов Верховных Советов РСФСР и СССР о передаче Крымской области в состав УССР не соответствовали Конституциям СССР и РСФСР, так как президиумы не имели таких полномочий», — пишет замгенпрокурора.

Президиумы действительно таких полномочий не имели. Но это же решение было оформлено Законом СССР от 26 апреля 1954 года, принятым Верховным Советом СССР на основании пункта «д» статьи 14 Конституции СССР от 1936 года, отдававшим вопросы об изменении границ между союзными республиками в ведение высших органов государственной власти СССР.

Ну, а затем в 1977-78 годах нахождение Крыма и Севастополя в составе УССР было закреплено в новых Конституциях СССР, РСФСР и УССР. Чем была поставлена жирная юридическая точка. И о чем аккуратно «забывает» Генпрокуратура.

Как и обо всем последующем – тоже «забывает». В том числе, о референдуме о независимости Украины в 1991 году в ее международно признаваемых и по сей день границах (нелишне напомнить, что на  этом референдуме за независимость, неделимость и неприкосновенность Украины голосовали 54% в Крыму, и 57% — в «русском городе Севастополе»). И о целом ряде международных договоров, в которых Россия признавала Крым частью Украины (подтверждая ее территориальную целостность)...
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1574740-echo/

ЦитироватьГенпрокуратура в принципе не наделена полномочиями проверять на конституционность даже и российские законы, а тем более – юридические акты другого государства (передача Крымской области в состав Украинской ССР была проведена, как известно, в Советском Союзе).

Письмо заместителя Генпрокурора – не закон, не решение суда и не протест прокуратуры: правовых последствий оно не влечет.
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1574740-echo/

Ещё замечания есть у ООН, ОБСЕ и ПАСЕ.
[sarcasm]Но нам они не указ! Нам важнее, что ответил товарищ Кехлеров товарищу Миронову.[/sarcasm]

Андруха

Цитата: 4elovek от 18:07, 28 июня, 2015Президиумы действительно таких полномочий не имели. Но это же решение было оформлено Законом СССР от 26 апреля 1954 года, принятым Верховным Советом СССР на основании пункта «д» статьи 14 Конституции СССР от 1936 года, отдававшим вопросы об изменении границ между союзными республиками в ведение высших органов государственной власти СССР.
То, что я выделил, по Конституции 1936 года имеет одну особенность, а именно:
ЦитироватьСтатья 39. Закон считается утвержденным, если он принят обеими палатами Верховного Совета СССР простым большинством каждой.
А вот здесь вопрос: был этот закон утвержден обеими палатами или Вишневский сказав "а", забыл сказать "б"?

Цитата: 4elovek от 18:07, 28 июня, 2015Ну, а затем в 1977-78 годах нахождение Крыма и Севастополя в составе УССР было закреплено в новых Конституциях СССР
Хотелось бы увидеть сей пункт в Конституции 77 года. [sarcasm]А еще больше хотелось бы увидеть Конституцию или редакцию 78 года.[/sarcasm] Но ведь это Вишневскому не указ!!

Цитата: 4elovek от 18:07, 28 июня, 2015(передача Крымской области в состав Украинской ССР была проведена, как известно, в Советском Союзе).
Как бы еще увидеть все процессуальные акты сего действа... :shuffle

Да, и в дополнение: границы республик могли изменить только лишь при ОБОЮДНОМ СОГЛАСИИ ОБЕИХ РЕСПУБЛИК, которое можно было получить, лишь через заседания Верховного Совета или Съезда. Можно почитать протоколы постановлений об ОБОЮДНОМ СОГЛАСИИ УССР И РСФСР по этой теме?
https://trieracentr.ru Триера Центр

Андруха

Цитата: 4elovek от 18:07, 28 июня, 2015Письмо заместителя Генпрокурора – не закон, не решение суда и не протест прокуратуры: правовых последствий оно не влечет.
Если уж процитировал эти слова, то почему не процитировал слова из твоей же ссылки на Википедию? Цитирую:
ЦитироватьРезолюции Генеральной Ассамблеи имеют рекомендательный характер и не являются обязательными для выполнения

https://trieracentr.ru Триера Центр

Андруха

Цитата: Андруха от 19:12, 28 июня, 2015редакцию 78 года
Кое-как, но я её нашел. Именно в ней Крым в составе РСФСР уже не числится.

Но интересен ход событий.
Цитировать25 января 1954 года на прошедшем под председательством Г. М. Маленкова заседании Президиума ЦК КПСС был утверждён проект Указа Президиума Верховного Совета СССР о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР. Первый секретарь Крымского обкома КПСС Павел Титов, который выступил против передачи области в состав Украинской ССР, был снят с должности и отправлен в Москву на должность заместителя министра сельского хозяйства РСФСР
Даже противники были, но как-то с ними шустро вопрос был решен...
Цитировать5 февраля Совет Министров РСФСР своим постановлением «счёл целесообразной» передачу Крымской области в состав УССР и обратился к Президиуму Верховного Совета РСФСР с просьбой «рассмотреть вопрос о передаче Крымской области в состав УССР и войти в Президиум Верховного Совета СССР с соответствующим постановлением». В тот же день Президиум ВС РСФСР постановил передать Крымскую область в состав Украинской ССР и направил своё постановление на утверждение Президиума Верховного Совета СССР. 12 февраля, в связи с постановлением Президиума ВС РСФСР о передаче Крыма в состав УССР, Президиум Верховного Совета Украинской ССР постановил просить Президиум Верховного Совета СССР передать Крымскую область из состава Российской СФСР в состав Украинской ССР
Где тут сторонники длительности процесса? Вас это не пугает? Или тов. Хрущев настолько заполнил ВС своими людьми, что ему и не требовалось много времени? Не находите эти действия не очень законными? Если мне не изменяет мой склероз, то на майский референдум, устроенный в 2014 году, понадобилось несколько больше времени.

Цитата: 4elovek от 18:07, 28 июня, 2015В том числе, о референдуме о независимости Украины в 1991 году в ее международно признаваемых и по сей день границах
А вот про это он тоже умолчал:
ЦитироватьВ январе 1991 года прошел всекрымский референдум, в ходе которого 93 % участников высказалось за «восстановление Крымской АССР как субъекта федерации СССР», а 97 % участников референдума, прошедшего в Севастополе, высказались за «статус Севастополя как города союзно-республиканского подчинения, главной базы Черноморского флота». Однако в жизнь итоги этого референдума полностью воплощены не были (Крым не стал отдельной союзной республикой и субъектом союзного договора, а стал лишь автономией в составе Украинской ССР), СССР в конце 1991 года распался, а Крым стал считаться принадлежащим новой независимой Украине.

5 мая 1992 года на сессии Крымского парламента был принят акт о государственной самостоятельности Республики Крым, который должен был вступить в силу после подтверждения его общекрымским референдумом, назначенным на 2 августа. Его участникам предстояло дать ответ на два вопроса: «Вы за независимый Крым в союзе с другими государствами?» и «Вы подтверждаете акт о государственной самостоятельности Республики Крым?». 13 мая Верховный совет Украины признал решения парламента Крыма о провозглашении акта о государственной самостоятельности и проведении референдума как противоречащие конституции Украины и приостановил их действие. 9 июля Верховный совет Крыма объявил мораторий на свое же постановление о проведении референдума.
Странно, не правда ли?
А тут вообще ужас:
Цитировать21 мая 1992 года было принято Постановление Верховного Совета Российской Федерации № 2809-1, в котором отменялось Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 года «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР» как принятое с нарушением Конституции РСФСР и законодательной процедуры. Также было постановлено считать необходимым урегулирование вопроса о Крыме путем межгосударственных переговоров России и Украины с участием Крыма и на основе волеизъявления его населения.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5
Вот только у власти тогда был не самый адекватный президент. Вот и расхлебываем.

https://trieracentr.ru Триера Центр

4elovek

Цитата: Андруха от 20:46, 28 июня, 2015Вот только у власти тогда был не самый адекватный президент. Вот и расхлебываем.

Андрей, спасибо за подборку! Я так понимаю, что вот эту цитату ты опроверг своим предыдущим сообщением?

Цитата: Андруха от 17:25, 28 июня, 2015Крым, юридически, ВСЕГДА находился под юрисдикцией РИ, а позже РСФСР. Всё, нет объекта аннексии, нет субъектов аннексии. А значит и разговоров об этом тоже быть не может. Это по закону, международному праву и прочим разнообразным ценностям.

Был период в нашей истории, когда Россия признавала Крым частью Украины. Вот и нынешний президент в 2008 году об этом говорил - https://www.youtube.com/watch?v=y0ruipbjWw8 (5 Мб всего).

Отшельник

Андрей, повторяю свой вопрос: Какие законные границы были в РФ в 2000-2013гг? Интересует, конечно, не вся граница, а территория Крыма.

Предупреждение: ссылки предоставляются на платной основе!

Андруха

Цитата: Отшельник от 21:31, 28 июня, 2015Какие законные границы были в РФ в 2000-2013гг?
Я таки потроллю, да... :yes А какие были законные границы в СССР 1953 году? А, кстати, демаркация была? После распада союза.

Цитата: 4elovek от 21:13, 28 июня, 2015ты опроверг своим предыдущим сообщением?
В своих сообщениях я лишь опроверг свои непонятки про Конституцию 1978 года. Юридически Крым был Россией. Его перевели в состав УССР по некоторым горячим экономическим причинам. Но при этом не соблюли правильность процедуры, что ставит под сомнение легальность этого акта. Но в тот момент вряд ли у кого-то возникала мысль о возможности распада союза, поэтому этому вопросу не было оказано должное внимание. А ЕБН проср проеб пропустил и эту вспышку. На радость западным партнерам...

Цитата: 4elovek от 21:13, 28 июня, 2015Вот и нынешний президент в 2008 году об этом говорил
А ты не задумывался, что это было предупреждение определенным кругам в украинском политикуме? Иногда нужно читать между строк то, что говорят политики такого ранга.

https://trieracentr.ru Триера Центр

Андруха

Цитата: Отшельник от 21:31, 28 июня, 2015Андрей, повторяю свой вопрос
Да, и забыл заострить:
Цитата: Андруха от 20:46, 28 июня, 2015Где тут сторонники длительности процесса? Вас это не пугает?
Ты очень настойчиво доказывал, что такие процессы должны быть длительными, очень длительными. Процесс передачи Крыма в УССР длился целых три недели. Почему тебя это не смущает и ты не доказываешь незаконность такого безобразия? И ведь о референдуме даже речь не шла. А вот референдум, проведенный "путинским режимом", тебе категорически не нравится.
Почему тебя не возмущает тот факт, что Украина в 1991 году посчитала себя вправе использовать право выбора суверенитета, а Крыму в этом отказала? А ведь Севастополь по статусу к УССР не относился.
Почему двойные стандарты?  :moral

https://trieracentr.ru Триера Центр