Тема про плохих мерикосов

[MVG]

Ну нет!   Мы бы здесь тогда, скорее всего, о колобках беседовали. Или о плохих колобках.

Ну, если бы Вы в теме про плохих колобков задали бы тот же самый вопрос, получили бы тот же самый ответ. Именно потому название тему никак не влияет на то, как я ответил на Ваш вопрос.

Ну ложь, она такая, зараза! Она вообще мешает. Даже без мерикосов.

Но ложь не существует сама по себе. Она существует в виде посыла от кого-то. А следовательно, виноваты не слова лжи, а тот, кто их произносит. Лгут американские политики? Значит они и виноваты во лжи.

Я сама отыщу, спасибо.
А кто это сделал?

Обама, Псаки, Маккейн, это так, навскидку, что вспомнилось сразу.

Вы, к примеру, собираетесь в полет, садитесь в самолет. Вы поменяете свое мнение о полете, если узнаете, что самолет ведет не летчик, а политик, например. Доверия летчику однозначно больше. Я вот совершенно в политике не разбираюсь. Поэтому хочется услышать мнение политика или аналитика. Вот я и спросила.

Как-то не слишком логично искать реальных аналитиков на региональном форуме, где просто общаются по интересам меж собой люди. За реальной аналитикой Вам бы на соответствующие ресурсы обратиться. А здесь - всяк высказывает собственное мнение.

[Красной армии бОец]

Но ложь не существует сама по себе. Она существует в виде посыла от кого-то. А следовательно, виноваты не слова лжи, а тот, кто их произносит. Лгут американские политики? Значит они и виноваты во лжи.

А если лжет кто-то другой. Как узнать правду?

Обама, Псаки, Маккейн, это так, навскидку, что вспомнилось сразу.

Это лично они сделали? Катастрофу с Боингом?!

Как-то не слишком логично искать реальных аналитиков на региональном форуме, где просто общаются по интересам меж собой люди. За реальной аналитикой Вам бы на соответствующие ресурсы обратиться. А здесь - всяк высказывает собственное мнение.

Я так и знала! Мне показалось, что некоторые мнения эмоциональны и категоричны. Как будто они единственно правильные и верные и стоят очень многого. Интересно, что на них так могло повлиять и чем они подкреплены?

[MVG]

Это лично они сделали? Катастрофу с Боингом?!

Вы процитировали мои слова:

Вам отыскать слова американских политиков, однозначно утверждавших, что "Боинг" сбили или сами русские или ополченцы, которые подчиняются России, а следовательно это - вина России в любом случае?

и написали в ответ на это:

Я сама отыщу, спасибо.
А кто это сделал?

То есть, исходя из элементарной логики, Вы спрашивали о том, "кто это сделал" - "кто сказал". Если же Вы имели в виду катастрофу с Боингом, то так и нужно было написать.

И, могу сразу сказать, что я не Обама и компания, и назначать виноватого до официального результата международной комиссии не собираюсь.

А если лжет кто-то другой. Как узнать правду?

Найти реальные факты, подтверждающие ту или иную точку зрения, а не опираться на "многочисленные публикации в социальных сетях". Там ведь и про инопланетян, Конец Света в 2012, Нибиру и прочее тоже очень много "публикаций", что не делает их фактами.

Я так и знала! Мне показалось, что некоторые мнения эмоциональны и категоричны.

Эмоциональны и категоричны? Возможно. Однако, эмоциональность и категоричность не сделали ни одного мнения ложным. Ложным любое мнение будет лишь в случае несоответствия фактам. Факт лжи политиков США о присутствии войск РФ на территории Украины - реальность. Факт того, что Россию обвиняли в катастрофе Боинга - реальность. Факт введения санкций, объясняемых ложными причинами - реальность.

[Красной армии бОец]

То есть, исходя из элементарной логики, Вы спрашивали о том, "кто это сделал" - "кто сказал". Если же Вы имели в виду катастрофу с Боингом, то так и нужно было написать.

Ну, женская логика, она такая. 

И, могу сразу сказать, что я не Обама и компания, и назначать виноватого до официального результата международной комиссии не собираюсь.

А если они не лгут. Интересно, что скажет комиссия?

Найти реальные факты, подтверждающие ту или иную точку зрения, а не опираться на "многочисленные публикации в социальных сетях".

Иногда это просто невозможно. А у вас есть возможность опереться на реальные факты?

Эмоциональны и категоричны? Возможно. Однако, эмоциональность и категоричность не сделали ни одного мнения ложным.

Но и правдивым его подобное не делает тоже. Это вообще не критерии оценки правдивости или ложности. Дело в том, что у некоторых людей  правдивость подтверждается только лишь потому что относительно некоторых воззрений сильны эмоции. Вот мне и стали интересны критерии правоты утверждений, особенно безапелляционных и категоричных. Там, где

просто общаются по интересам меж собой люди. За реальной аналитикой Вам бы на соответствующие ресурсы обратиться. А здесь - всяк высказывает собственное мнение.

[MVG]

А если они не лгут. Интересно, что скажет комиссия?

Давайте дождемся решения комиссии. Но, меня очень сильно смущает то, что:
1)Представители этой комиссии так и не были толком на месте трагедии
2)Что ВСУ обстреляли неоднократно место падения Боинга
3)Что по сию пору не опубликованы переговоры экипажа сбитого Боинга с диспетчерами
4) Что не опубликована расшифровка данных черных ящиков
5)Что при нынешних возможностях космической разведки данные спутников США так и не опубликованы
6) Что по сию пору нет внятного ответа на вопросы, которые поставила Россия относительно нахождения в зоне конфликта самолета ВВСУ....

Иногда это просто невозможно.

Невозможно доказать наличие военнослужащих другого государства на территории Украины? Не смешно.Если они есть, их зафиксировали бы сотни раз. Были бы пленные, которые были бы предъявлены международному сообществу.

А у вас есть возможность опереться на реальные факты?

Отсутствие факта - тоже факт. Так как нет ни одного подтвержденного факта участия России в конфликте на Украине, следовательно нет и самого этого участия.

Но и правдивым его подобное не делает тоже. Это вообще не критерии оценки правдивости или ложности.

Верно. правдивым или ложным любое утверждение делает его соответствие или нет доказательной базе выраженной в реальных фактах. Эмоции же никоим образом на это не влияют. Можно со спокойным лицом врать, а можно очень эмоционально говорить правду.

Вот мне и стали интересны критерии правоты утверждений,

Читайте выше.

[Сан Саныч]

А кто это сделал?

А Вы логику включите. Самолет сам не упал, комиссия уже сказала, что было внешнее воздействие, то есть по самолету было применено какое-то оружие, а любое оружие имеет дальность действия и видимость, а в том регионе только три субъекта, потенциально желающие и могущие сбить этот Боинг, поскольку остальных сразу бы засекли и давно бы уже отбуцкали. А почти все заинтересованные стороны уже признали, что ни Россия, ни ополчение ЛДНР самолет не сбивали, остается Украина. А так как вес мир видит, что Порошенко в сортир без разрешения Обамы не ходит, значит и в истории с этим несчастным Боингом у Максимки и его присных морды лица в пуху. Только не надо требовать сканы подписанных Обамой и Порошенко приказов, у меня их нет. У меня только логика есть. Попробуйте опровергнуть.

[Сан Саныч]

Невозможно доказать наличие военнослужащих другого государства на территории Украины? Не смешно.Если они есть, их зафиксировали бы сотни раз. Были бы пленные, которые были бы предъявлены международному сообществу.

Сегодня показывали интервью с какой-то шишкой из НАТО, так он на голубом глазу заявил, что у них есть много доказательств участия российской армии в конфликте, показывать их они не намерены, а если мы в это не верим, то это сугубо наше дело...

[MVG]

у них есть много доказательств участия российской армии в конфликте, показывать их они не намерены, а если мы в это не верим, то это сугубо наше дело.

Ну да. А у уфологов есть много фактов, подтверждающих наличие пришельцев с Тау Кита на Земле, но они тоже никому их предъявлять не намерены. И у тех, кто говорит про пирамиды на Камчатке, с рунами гипербореев на их стенах, тоже факты есть.  И конечно же, это наша проблема, если мы не верим в эти факты...

[Красной армии бОец]

Давайте дождемся решения комиссии. Но, меня очень сильно смущает то, что:
1)Представители этой комиссии так и не были толком на месте трагедии
2)Что ВСУ обстреляли неоднократно место падения Боинга
3)Что по сию пору не опубликованы переговоры экипажа сбитого Боинга с диспетчерами
4) Что не опубликована расшифровка данных черных ящиков
5)Что при нынешних возможностях космической разведки данные спутников США так и не опубликованы
6) Что по сию пору нет внятного ответа на вопросы, которые поставила Россия относительно нахождения в зоне конфликта самолета ВВСУ....

Значит комиссия, получается, еще та темная лошадка. Если комиссии толком не было на месте трагедии, и молчок с насущными вопросами, тогда зачем дожидаться ее заключения?

Эмоции же никоим образом на это не влияют. Можно со спокойным лицом врать, а можно очень эмоционально говорить правду.

А можно еще быть уверенным, что говоришь правду, будучи в сильном эмоциональном состоянии, но при этом заблуждаться.

Отсутствие факта - тоже факт.

Факт!

Так как нет ни одного подтвержденного факта участия России в конфликте на Украине, следовательно нет и самого этого участия.

Есть отсутствие факта. Нет?

правдивым или ложным любое утверждение делает его соответствие или нет доказательной базе выраженной в реальных фактах.

Мне кажется, что доказательная база и выводимые факты могут и не соотноситься с правдой. Но, совпадать они конечно могут, на некоторых моментах. На словах, например.

[Красной армии бОец]

Самолет сам не упал, комиссия уже сказала, что было внешнее воздействие, то есть по самолету было применено какое-то оружие, а любое оружие имеет дальность действия и видимость, а в том регионе только три субъекта, потенциально желающие и могущие сбить этот Боинг, поскольку остальных сразу бы засекли и давно бы уже отбуцкали. А почти все заинтересованные стороны уже признали, что ни Россия, ни ополчение ЛДНР самолет не сбивали, остается Украина.

А где факты и доказательства?!

Только не надо требовать сканы подписанных Обамой и Порошенко приказов, у меня их нет. У меня только логика есть. Попробуйте опровергнуть.

Зачем опровергать то, что не имеет даже доказательной базы? 

А так как вес мир видит, что Порошенко в сортир без разрешения Обамы не ходит

Весь МИР видит?! А докажите, что это так.

[MVG]

Значит комиссия, получается, еще та темная лошадка. Если комиссии толком не было на месте трагедии, и молчок с насущными вопросами, тогда зачем дожидаться ее заключения?

Существует понятие презумпции невиновности. А комиссия выполняет роль следователя по преступлению. Результаты же расследования, это уже база, на которую можно опираться. Если будут претензии к выводам и неучтенные факты, это уже будет обсуждаемо. Но, называть кого-то виноватым до вообще какого бы то ни было результата, нельзя.

А можно еще быть уверенным, что говоришь правду, будучи в сильном эмоциональном состоянии, но при этом заблуждаться.

Можно. Но заблуждения так же опровергаются либо фактами, либо отсутствием таковых у говорящего.

Есть отсутствие факта. Нет?

Верно: наличествует отсутствие фактов, подтверждающих утверждения американских чиновников, порочащих Россию. Следовательно, эти чиновники лгут. Ложь в отношение России - одна из претензий к руководителям США.

Мне кажется, что доказательная база и выводимые факты могут и не соотноситься с правдой. Но, совпадать они конечно могут, на некоторых моментах. На словах, например.

Что мы и имеем в случае антироссийской риторики высших чиновников США. 

[Sable]

Реинкарнация Асты Гомесовны Никсо детектед!

[Красной армии бОец]

Но, называть кого-то виноватым до вообще какого бы то ни было результата, нельзя.

Наверно, можно. Иногда.

Верно: наличествует отсутствие фактов, подтверждающих утверждения американских чиновников, порочащих Россию. Следовательно, эти чиновники лгут. Ложь в отношение России - одна из претензий к руководителям США.

Но ведь и нет прямых фактов доказательства лжи американцев. Есть только лишь "отсутствие фактов подтверждающих", что не может безапелляционно определить их утверждения в понятие "ложь". Отсутствие фактов недостаточно, они могут знать что-то, но отмалчиваться. Или валять дурака. В конце концов, они даже могут лгать, частично или фрагментарно. Этакие тактические ходы, например. Но в большой политике по другому никак. Это касается всех более-менее крупных или влиятельных стран.

Реинкарнация Асты Гомесовны Никсо детектед!

Что это?! 

[Сан Саныч]

А докажите, что это так.

А самой напрячь ум слабо?

Что это?!

То самое... В смысле, лошадь хуже смотрится, чем баба в бикини.

[MVG]

Наверно, можно. Иногда.

Нельзя. В противном случае, либо придется доказывать свои слова, либо оказаться лжецом.

Но ведь и нет прямых фактов доказательства лжи американцев

Факт наличия войск доказывается довольно просто. Это уже обсуждалось выше. Нет доказательства факта наличия войск РФ на территории Украины в составе воюющих в Донбассе? Следовательно есть факт лжи американских чиновников. А прикрываться "тактическими ходами", это уже от Лукавого. Если политика требует лгать, это плохая политика. Не важно, большая она или нет.

[Красной армии бОец]

А самой напрячь ум слабо?

Для вашего доказательства ваших же утверждений?! Ну вы перец! 

То самое... В смысле, лошадь хуже смотрится, чем баба в бикини.

А вы мне не грубите, пожалуйста! Я не в курсе про ваших баб в бикини, которые лучше лошади.

[Красной армии бОец]

Если политика требует лгать, это плохая политика. Не важно, большая она или нет.

Основной аспект лжи в психологии, это попытка манипулировать.
Политика может быть эффективна только за счет лжи. Не важно, плохая она или нет. Это и есть успех большой политики. Грамотные манипуляции с помощью лжи. Без лжи она слаба и неэффективна, а таковой по своей природе она быть не должна. Существует множество форм лжи. Для власти, где требуется подчинение масс и управление ими, политика - очень эффективное орудие.

[Сан Саныч]

Для вашего доказательства ваших же утверждений?! Ну вы перец!

Вы понимаете смысл выражения "логическая цепочка"?  Я Вам на пальцах попробую объяснить: как я уже говорил, сбить самолёт могли только Россия, Украина и ЛДНР, мировое сообщество насчет вины России и ЛДНР давно заткнулись, кто остался в списке? А доказательства у американцев требуйте.

[MVG]

Основной аспект лжи в психологии, это попытка манипулировать.

Именно. За счет лжи администрация США пытается манипулировать общественным мнением в мире.

Политика может быть эффективна только за счет лжи. Не важно, плохая она или нет.

Да, эффективна она быть может, но то, какова эта политика все-таки остается важным. иными словами, лжец, добиваясь своего, остается лжецом и заслуживает разоблачения. не важно, достиг ли он желаемого результата или нет.

Без лжи она слаба и неэффективна

Ложный постулат. За счет лжи можно "назначить виноватого", но это ничуть не лучше, чем лож фашизма, который назначил виноватыми евреев, коммунистов и славян.

Существует множество форм лжи. Для власти, где требуется подчинение масс и управление ими, политика - очень эффективное орудие.

подобное рассуждение близко к тому, что для распределения материальных богатств разбой и грабеж - очень эффективное "орудие".

[Красной армии бОец]

Я Вам на пальцах попробую объяснить: как я уже говорил, сбить самолёт могли только Россия, Украина и ЛДНР, мировое сообщество насчет вины России и ЛДНР давно заткнулись, кто остался в списке? А доказательства у американцев требуйте.

Да, вы только говорите, а доказуете мало.

Да, эффективна она быть может, но то, какова эта политика все-таки остается важным. иными словами, лжец, добиваясь своего, остается лжецом и заслуживает разоблачения

когда лгут все, разоблачение одного из них может изменить картину в сторону, не выгодную лжецам.

Ложный постулат.

Ничуть. Есть вещи, которые эффективны за счет других явлений, неважно, записаны ли эти явления кем-либо в негатив или позитив. Эффективность тут определяется не отношением к явлению, а эффективным и действенным результатом.

подобное рассуждение близко к тому, что для распределения материальных богатств разбой и грабеж - очень эффективное "орудие".

См. выше
Несомненно. Эффективное для того, кто этим занимается и имеет с этого результат. Если этим занимается группа добившаяся власти, то она может создать эффективную политику, где грабеж будет подкреплен и урегулирован законами и хитро завуалирован другими явлениями, моральным долгом, патриотическим чувством, и прочими штучками. Например, в результате пропаганды, особого воспитания в определенном ключе. Да и вообще, зачем грабить, если можно просто воспитать довольных но покорных рабов. А довольствоваться они будут тем, что есть возможность задать перца этим проклятым амерам. Или тем, кого объявят врагом.

[MVG]

когда лгут все, разоблачение одного из них может изменить картину в сторону, не выгодную лжецам.

И? Что это дает нам? Это как-то оправдывает ложь американских политиков?

Ничуть. Есть вещи, которые эффективны за счет других явлений, неважно, записаны ли эти явления кем-либо в негатив или позитив. Эффективность тут определяется не отношением к явлению, а эффективным и действенным результатом.

Ложный постулат вот этот:

Без лжи она слаба и неэффективна

То есть, то, что ложь зачастую делает более эффективным достижение некоторых целей, не означает, что без лжи этих же целей достичь нельзя. А тем более, это никак не извиняет лжи политиков США.

И прошу Вас не пытаться более изыскать оправданий для вранья Обамы и иже с ним. Лжи нет оправданий.

[Красной армии бОец]

И? Что это дает нам? Это как-то оправдывает ложь американских политиков?

А что дает ложь американских политиков россиянам? 

что ложь зачастую делает более эффективным достижение некоторых целей

Абсолютно верно.

не означает, что без лжи этих же целей достичь нельзя. А тем более, это никак не извиняет лжи политиков США.

Бывает так, что нельзя, так уж получается. Например, нельзя ехать на двигателе внутреннего сгорания без топлива. Или нельзя ехать быстро на велосипеде, очень медленно вращая педали. Так же политика и ложь. Тем более, управление массами, народом требует ух какой изворотливости, гибкости и хитрости.

И прошу Вас не пытаться более изыскать оправданий для вранья Обамы и иже с ним. Лжи нет оправданий.

Где это я изыскивала оправдания?
Совершенно верно! И ложь российских политиков совершенно не оправдывается ложью политиков США. Лгут все. 

[MVG]

А что дает ложь американских политиков россиянам? 

1)Самое очевидное - оскорбление национального достоинства. Простой пример: Вас оскорбит, допустим, коллега по работе. Вы будете против этого протестовать? И еще вопрос: почему существует такое понятие в гражданском праве, как защита чести и достоинства? Если Вы понимаете, о чем я вообще говорю.
2) Ложь американских политиков является основой для введения необоснованных санкций против России. Вам надо объяснять, что такое санкции и чем они вредят государству?
3) Прикрываясь ложью, США и НАТО увеличивают свое военное присутствие по границам России. Вам надо объяснять, чем это угрожает России?

Где это я изыскивала оправдания?

Пытаясь объяснить, что ложь делает политику эффективной. С какой целью иначе Вы это делаете?

И ложь российских политиков совершенно не оправдывается ложью политиков США. Лгут все. 

И это оправдывает ложь?

[Красной армии бОец]

1)Самое очевидное - оскорбление национального достоинства. Простой пример: Вас оскорбит, допустим, коллега по работе. Вы будете против этого протестовать? И еще вопрос: почему существует такое понятие в гражданском праве, как защита чести и достоинства? Если Вы понимаете, о чем я вообще говорю.

Вы в сторону не уводите. С коллегами по работе есть определенные отношения. С американскими политиками - нет. И мне непонятно, что меня кто-то там, якобы, ненавидит и хочет завоевать, по словам российских лживых политиков, нагнетающих мнимое противостояние. Защита "чести и достоинства" гражданского права РФ вообще к американской политике и ее лжи не относится. Тем более, защита чести и достоинства грубо попрана в РФ. Об этом говорят, например, низкие пенсии ветеранов и их чудовищные условия существования. К примеру, лишены льгот женщины - ветераны Афганской войны. Они защищали интересы государства, а государство попрало их честь и достоинство.

2) Ложь американских политиков является основой для введения необоснованных санкций против России. Вам надо объяснять, что такое санкции и чем они вредят государству?

А при чем здесь ложь и санкции? Американцы вправе ввести санкции вообще. Как некую меру, например. Российские же санкции лживых политиков бъют прежде всего по простому народу, что может говорить о том, что лживые российские политики борятся с помощью санкций за свое личное положение, а не за положение страны и граждан. И чем американские санкции навредили Российскому государству и его, в частности, гражданам?

3) Прикрываясь ложью, США и НАТО увеличивают свое военное присутствие по границам России. Вам надо объяснять, чем это угрожает России?

Вы объясните, зачем они вообще это делают. В чем это проявляется, где конкретно это сосредоточение военной мощи.

[Красной армии бОец]

Пытаясь объяснить, что ложь делает политику эффективной. С какой целью иначе Вы это делаете?

Я хочу сказать, что политика, это ложь.  Неважно, чьей стороной она представлена. У вас же, получается, лгут только американские политики. Это намекает на то, что вы как бы оправдываете ложь российской политики, умалчивая о ней за счет лживой - американской, перенеся акцент на нее.
Итого, вы замечены в одной из форм лжи. Ложь умалчиванием.